В среду международное сообщество и прессу порадовал заявлением президент Ирана Махмуд Ахмадинежад:
"Как может лидер поливать свой народ душем из пулеметных пуль, танков и бомб? Как может лидер бомбить свой собственный народ, а потом говорить: я убью любого, кто что-нибудь скажет!?"
Если бы президент Ахмадинежад не сажал оппозицию, не убивал демонстрантов, не отключал мобильную связь, не делал бы всего это вчера и завтра, то цены бы этому осуждению ливийского лидера Муамара Каддафи не было.
Особенно на фоне беззубого заявления Совета Безопасности ООН, в котором осуждается чрезмерное применение силы против демонстрантов в Ливии. Отсюда и прямо вытекающее последствие: дискуссия на катарском канале AlJazeera под общим заголовком "Лицемерие Запада?". Остается подождать, когда телекомпания снимет вопросительный знак.
Но на фоне этого ведется спор о том, что же на самом деле происходит на Ближнем Востоке, как сохранить мирный характер демонстраций, как Западу быть с авторитарными режимами.
Об авторитарных режимах прошла беседа с бывшим премьер-министром Австралии Джоном Ховардом, который во вторник побывал в штаб-квартире Радио Свобода/Свободная Европа в Праге.
- Как Вы оцениваете происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
- Я смею надеяться, что это – течение к демократическим переменам. Но благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
- В марте 2003 года вы приняли решение, которое вы же сами назвали самым трудным за все 12 лет, пока вы оставались премьер-министром Австралии. Вы послали 2000 военнослужащих и морское подкрепление в помощь американской интервенции в Ирак. В числе аргументов, которые использовал в то время Вашингтон, был и такой: Ирак после свержения режима Саддама Хусейна может стать образцом демократии в регионе. Вы разделяли тогда это мнение? И видите ли вы в происходящем на Ближнем Востоке сейчас отголоски этого построения демократии в Ираке?
- Возможно. Здесь сложно делать какие-то однозначные утверждения. Правда состоит в том, что иракцы уже пять раз участвовали в голосовании, отвечающем демократической процедуре. Они голосовали за конституцию, за ее ратификацию и так далее. Пять раз! И они делали это перед лицом самой страшной угрозы их жизни. Мне трудно поверить, что все это не наложило отпечаток на окружающие страны, не думаю, что повлияло, но наложило отпечаток точно.
- Как и многим остальным западным лидерам вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
- Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти было лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, - просто одни более вопиюще, другие менее.
- Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов сейчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны? Я понимаю, что это довольно сложно, потому что, с одной стороны, Запад поддерживает демократические тенденции, а с другой, вынужден строить отношения с этими авторитарными режимами. Но все-таки как, по вашему мнению, демократии могут помочь переменам?
- Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
Демонстрируя нашу систему и показывая, что она основана на уважении закона и что мы применяем ее каждый раз, когда мы имеем дело с авторитарными режимами, мы уже делаем немаловажную вещь. Я также не сомневаюсь в том, что важно, что многие китайские студенты хотят приехать в Австралию посмотреть, как устроена жизнь у нас в стране, а потом унести этот опыт с собой в Китай. Нет какого-то одного правильного подхода. Надо сочетать прагматизм, собственный интерес с неизбежным воздействием на обе страны, со значением, которое имеет расширение торговли между ними. И все это надо еще и сочетать со здоровой уверенностью в собственном культурном самосознании.
- Вы оставили пост премьер-министра в 2007 году и с тех пор опубликовали книгу "Восхождение Лазаря: личная и политическая автобиография". Книга вышла в свет в октябре прошлого года. Вы тоже говорите в ней об авторитаризме и демократии…
- Я пишу в ней о том, что одна из главных вещей, которую должен сделать Запад, особенно в контексте борьбы с исламским экстремизмом, но не только, это укрепить собственное культурное самосознание. Мне кажется, что слишком много западных стран слишком легко позволили стереть различия между той философией, которая управляет нами, и философией, которая ведет других. Это особенно ярко проявляется на примере исламского фундаментализма и фанатизма, но это также применимо и к отношениям с авторитарными режимами.
"Как может лидер поливать свой народ душем из пулеметных пуль, танков и бомб? Как может лидер бомбить свой собственный народ, а потом говорить: я убью любого, кто что-нибудь скажет!?"
Если бы президент Ахмадинежад не сажал оппозицию, не убивал демонстрантов, не отключал мобильную связь, не делал бы всего это вчера и завтра, то цены бы этому осуждению ливийского лидера Муамара Каддафи не было.
Особенно на фоне беззубого заявления Совета Безопасности ООН, в котором осуждается чрезмерное применение силы против демонстрантов в Ливии. Отсюда и прямо вытекающее последствие: дискуссия на катарском канале AlJazeera под общим заголовком "Лицемерие Запада?". Остается подождать, когда телекомпания снимет вопросительный знак.
Но на фоне этого ведется спор о том, что же на самом деле происходит на Ближнем Востоке, как сохранить мирный характер демонстраций, как Западу быть с авторитарными режимами.
Об авторитарных режимах прошла беседа с бывшим премьер-министром Австралии Джоном Ховардом, который во вторник побывал в штаб-квартире Радио Свобода/Свободная Европа в Праге.
- Как Вы оцениваете происходящее на Ближнем Востоке? Это – демократические революции, полная перемена политического ландшафта? И куда она может привести?
- Я смею надеяться, что это – течение к демократическим переменам. Но благоразумно, конечно, подождать с суждением до того, как все это чем-то разрешится, но я настроен оптимистично. Один момент, который внушает мне оптимизм, состоит в том, что ни в одном из репортажей с места события, ни в одной видеозаписи происходящего мы не видели даже малейшего признака антиамериканских или, насколько я мог заметить, антиизраильских настроений. Обычно, когда в бывших авторитарных или тоталитарных странах проводятся массовые демонстрации, в них есть элемент неестественности и натянутости. В данном случае этого тоже не было.
Насколько можно видеть, демонстранты очень молоды, и этот факт содержит несколько посланий миру. Не только тот факт, что молодежь, конечно пользуется социальными сетями и всеми возможными современными средствами коммуникации. Им все больше надоедает слушать поучения, как они должны себя вести. А при том, что им отказывают в основных правах и свободах, у них может сформироваться другое отношение к тому, что более пожилое поколение видело просто как инструмент пропаганды.
- В марте 2003 года вы приняли решение, которое вы же сами назвали самым трудным за все 12 лет, пока вы оставались премьер-министром Австралии. Вы послали 2000 военнослужащих и морское подкрепление в помощь американской интервенции в Ирак. В числе аргументов, которые использовал в то время Вашингтон, был и такой: Ирак после свержения режима Саддама Хусейна может стать образцом демократии в регионе. Вы разделяли тогда это мнение? И видите ли вы в происходящем на Ближнем Востоке сейчас отголоски этого построения демократии в Ираке?
- Возможно. Здесь сложно делать какие-то однозначные утверждения. Правда состоит в том, что иракцы уже пять раз участвовали в голосовании, отвечающем демократической процедуре. Они голосовали за конституцию, за ее ратификацию и так далее. Пять раз! И они делали это перед лицом самой страшной угрозы их жизни. Мне трудно поверить, что все это не наложило отпечаток на окружающие страны, не думаю, что повлияло, но наложило отпечаток точно.
- Как и многим остальным западным лидерам вам в рамках международного общения приходилось иметь дело с авторитарными режимами. И возможно, вы для себя давно уже дали ответ на вопрос, который занимает сейчас многих, кто смотрит на кадры обстрела населения Ливии с вертолетов или кто вспоминает кровавые события в Китае 1989-го года, разгон демонстрации на площади Тяньаньмэнь. Что заставляет авторитарных лидеров так отчаянно держаться за власть, что они даже готовы ради этого стрелять в собственный народ?
- Это наркотическая зависимость и в какой-то степени извращение власти. Я вспоминаю авторитарных лидеров, с которыми мне приходилось встречаться… В качестве лидера оппозиции я встречался с Николае Чаушеску во время его визита в Австралию. По какой-то необъяснимой для меня причине он приехал тогда в Австралию, где у власти было лейбористское правительство, и это была та ситуация, когда просто неудобно было не встретиться с ним. Я не критикую моих предшественников, но для меня он был самым безобразным примером авторитарного правления, с которым мне когда бы то ни было доводилось встречаться.
Мышление диктаторов или авторитарных правителей в корне отличается от мышления остальных. У них нет ограничений и им не свойственен образ поведения, связанный с ограничениями. И рано или поздно они неизбежно начинают прибегать к насилию. Некоторые менее жестоки, некоторые более, но все они полагаются на репрессивный аппарат тайной полиции и спецслужб и, давайте говорить откровенно, все они допускают пытки, злодеяния, надругательство над правами человека, - просто одни более вопиюще, другие менее.
- Есть ли способ изменить мышление, склад мысли авторитарного правителя? Скажем так, люди на улицах многих ближневосточных городов сейчас пытаются это сделать. Но могут ли помочь в этом демократические страны? Я понимаю, что это довольно сложно, потому что, с одной стороны, Запад поддерживает демократические тенденции, а с другой, вынужден строить отношения с этими авторитарными режимами. Но все-таки как, по вашему мнению, демократии могут помочь переменам?
- Надо вести себя в соответствии с собственными национальными интересами, но не до такой степени, чтобы пожертвовать собственными ценностями и принципами. Австралия – один из самых больших поставщиков природных материалов, мы – ближайший торговый партнер Китая. Китай – самый большой импортер наших товаров. Но Китай – авторитарный режим. Подавление протеста в 1989 году было исключительно жестоким, танки в прямом смысле слова давили студентов на площади Тяньаньмэнь. Как лучше помогать развитию демократии в этой стране? Думаю, надо отстаивать наши демократические принципы. Например, китайское руководство во всеуслышание заявило мне, что я не должен встречаться с Далай-ламой. Конечно, я хотел с ним встретиться, когда он приехал в Австралию. Но речь уже даже не шла о моем желании или нежелании: после того, как мне было сказано, что не должен с ним встречаться, я сделал эту встречу обязательной.
Демонстрируя нашу систему и показывая, что она основана на уважении закона и что мы применяем ее каждый раз, когда мы имеем дело с авторитарными режимами, мы уже делаем немаловажную вещь. Я также не сомневаюсь в том, что важно, что многие китайские студенты хотят приехать в Австралию посмотреть, как устроена жизнь у нас в стране, а потом унести этот опыт с собой в Китай. Нет какого-то одного правильного подхода. Надо сочетать прагматизм, собственный интерес с неизбежным воздействием на обе страны, со значением, которое имеет расширение торговли между ними. И все это надо еще и сочетать со здоровой уверенностью в собственном культурном самосознании.
- Вы оставили пост премьер-министра в 2007 году и с тех пор опубликовали книгу "Восхождение Лазаря: личная и политическая автобиография". Книга вышла в свет в октябре прошлого года. Вы тоже говорите в ней об авторитаризме и демократии…
- Я пишу в ней о том, что одна из главных вещей, которую должен сделать Запад, особенно в контексте борьбы с исламским экстремизмом, но не только, это укрепить собственное культурное самосознание. Мне кажется, что слишком много западных стран слишком легко позволили стереть различия между той философией, которая управляет нами, и философией, которая ведет других. Это особенно ярко проявляется на примере исламского фундаментализма и фанатизма, но это также применимо и к отношениям с авторитарными режимами.
| Дорогие друзья! C 1 марта сайт РадиоАзадлыг меняет порядок комментирования материалов. Теперь для участия в дискуссии нужно зарегистрироваться на сайте, заполнив короткую форму. Используйте параметры регистрации при последующем входе на сайт. Ждём вас в дискуссиях РадиоАзадлыг! |