После того, как власть на большей части территории Ливии перешла в руки Национального переходного совета, одним из главных вопросов для политиков и экспертов, следящих за развитием событий в Северной Африке, стал вопрос о политической направленности и идеологической платформе этой организации.
Какое государство новая власть намеревается построить в Ливии? Какие политические силы представлены в Национальном переходном совете? На вопросы Радио Свобода отвечает арабист Григорий Косач:
– Пока что говорить, что нам понятна структур этого совета, как впрочем, и о людях, которые представлены в этом совете, наверное, не очень разумно просто потому, что мы знаем только нескольких лидеров этого совета. Имена многих из них до сих пор еще не объявлены. Как утверждает сайт этого совета, – это сделано только потому, что эти люди все еще находятся в опасности. Речь идет о тех, кто якобы работают в районах, до сих пор остающихся под контролем сторонников Каддафи.
Если говорить о тех, кто уже известен, я имею в виду Мустафу Абдель-Джалиля, и других лидеров, то речь идет о людях достаточно хорошо образованных, закончивших университет в Бенгази, старейшее высшее учебное заведение страны. Это зачастую те, кого Каддафи выдавил в свое время из страны, и кто сейчас туда возвращаются. Эти люди получили чаще всего светское, техническое образование. Мустафа Абдель-Джалиль получил образование, связанное с юриспруденцией. Этим он и занимался до того, как возглавил этот совет. Можно говорить о них как о людях, которые представляют новый образованный класс Ливии.
Есть и другая сторона проблемы, не менее серьезная. Когда побеждают интеллигенты, они побеждают не всегда окончательно и бесповоротно. Потому что есть и другие силы в этой стране – я имею в виду тех, кто сегодня возглавляет вооруженное движение за освобождение страны от господства Каддафи. Это полевые командиры, очень часто связанные с политическим исламом, это люди, которые, в том числе, воевали в свое время в Афганистане, среди них, например, нынешний военный губернатор Триполи. Эти люди – другая сила, которая, как мне представляется, не всегда и во всем согласна с официальными представителями временного переходного совета, который сейчас находится у власти.
– По вашим оценкам, обоснованно ли предположение о том, что в Ливии может стать более активным радикальный ислам?
– Если что-то может связать Ливию, так это только ислам. Ислам есть нечто, объединяющее всех ливийцев. Это реальность, от которой нельзя уйти. Люди, которые возглавляют вооруженное формирование временного переходного совета, говорят о том, что они никогда не поддерживали отношения с "Аль-Каидой". Но они говорят о том, что предложения о таком сотрудничестве им делались, когда они находились в Афганистане, хотя они от них отказывались. Радикальный ислам сегодня есть реальность региона. С этой реальностью нужно жить. Дело ведь не только в Ливии. В конце концов, в Египте существует старое движение "Братьев мусульман", трансформировавшееся ныне в политическую партию. Это движение, в случае, если в Египте пройдут действительно открытые демократические выборы, конечно же, получат существенную поддержку. То же относится и к Сирии. Это та реальность, с которой нужно жить, и находить среди этих людей тех, с кем можно говорить. Среди них много таких людей. Они эволюционируют, это не те, как говорят порой в России, "бородатые исламисты, которые грозят всему миру".
– Одно из последних свежих характеристик того политического строя, который хотело бы построить новое гражданское руководство Ливии, по словам одного из руководителей временного переходного совета, – "умеренный ислам и демократия". Насколько это реально, на ваш взгляд?
– Есть, в конце концов, турецкий опыт. И он не негативный. Ислам – это цивилизационная матрица соответствующего региона. В этой связи обращение к исламу ради развития этих стран – неизбежность. С другой стороны, всякую цивилизационную матрицу можно интерпретировать по-разному. Можно находить в ней моменты, которые кажутся пугающими, а можно, напротив, находить в этой матрице множество элементов, которые доказывают, что арабы еще до того, как Великобритания пошла по пути демократии, были уже большими демократами, чем нынешние британцы. Такого рода интерпретации существуют. Они тоже реальность. В этом тоже нет ничего страшного. В конце концов, что искать этим людям – арабам, мусульманскому миру – в качестве инструментов оправдания своего стремления к демократическому устройству своих стран? Они же не могут обращаться к греко-римскому наследию. Они должны обращаться к тому наследию, которое является для них естественным – к исламу.
– Ливийское общество, та самая арабская улица, которой иногда опасаются, готово к этим благотворным переменам? Воспримут ли большинство ливийцев те идеи, которые пытаются сейчас сформулировать новые ливийские власти?
– Все зависит от того, как будет выглядеть участие этой улицы в процессе будущих перемен. Улица во времена Каддафи была очень долго отстранена от какого-либо руководства страной. Сегодня ее попытаются внедрить в это управление, временный переходный совет создает некое подобие местных органов власти, но при этом они очень часто напоминают то, что создавал в свое время Каддафи. Видимо, это данность Ливии. Если через эти местные органы власти люди будут участвовать в реальных переменах, то все будет воспринято. Если будет происходить нечто другое, прямо противоположное, то эта улица, конечно же, останется на другой стороне. И никаких представлений о демократии она никогда в жизни не получит. Демократия – тоже инструмент действия. Разной она бывает. Она может быть мусульмански акцентирована, может быть буддистски акцентирована, православно акцентирована – как угодно! Ее нужно внедрять в общественное сознание.
– Верно я понимаю, что вас не пугает то, что сейчас происходит в Ливии? Вы видите там некоторые политические процессы, которые имеют значительное основание для того, чтобы стабилизировать эту страну и превратить ее в более или менее надежного партнера западного сообщества?
– Меня всегда пугают революционные перемены. Но это вовсе не означает, что я не пытаюсь смотреть на них более или менее непредвзято. Когда я размышляю о Ливии, когда я вспоминаю опыт своего пребывания в Ливии, мне все-таки кажется, что то, что там сегодня происходит, необходимо верно анализировать и оценивать. В конечном итоге при разумной политике Запада все происходящее послужат сближению Ливии с западным сообществом.
Какое государство новая власть намеревается построить в Ливии? Какие политические силы представлены в Национальном переходном совете? На вопросы Радио Свобода отвечает арабист Григорий Косач:
– Пока что говорить, что нам понятна структур этого совета, как впрочем, и о людях, которые представлены в этом совете, наверное, не очень разумно просто потому, что мы знаем только нескольких лидеров этого совета. Имена многих из них до сих пор еще не объявлены. Как утверждает сайт этого совета, – это сделано только потому, что эти люди все еще находятся в опасности. Речь идет о тех, кто якобы работают в районах, до сих пор остающихся под контролем сторонников Каддафи.
Если говорить о тех, кто уже известен, я имею в виду Мустафу Абдель-Джалиля, и других лидеров, то речь идет о людях достаточно хорошо образованных, закончивших университет в Бенгази, старейшее высшее учебное заведение страны. Это зачастую те, кого Каддафи выдавил в свое время из страны, и кто сейчас туда возвращаются. Эти люди получили чаще всего светское, техническое образование. Мустафа Абдель-Джалиль получил образование, связанное с юриспруденцией. Этим он и занимался до того, как возглавил этот совет. Можно говорить о них как о людях, которые представляют новый образованный класс Ливии.
Есть и другая сторона проблемы, не менее серьезная. Когда побеждают интеллигенты, они побеждают не всегда окончательно и бесповоротно. Потому что есть и другие силы в этой стране – я имею в виду тех, кто сегодня возглавляет вооруженное движение за освобождение страны от господства Каддафи. Это полевые командиры, очень часто связанные с политическим исламом, это люди, которые, в том числе, воевали в свое время в Афганистане, среди них, например, нынешний военный губернатор Триполи. Эти люди – другая сила, которая, как мне представляется, не всегда и во всем согласна с официальными представителями временного переходного совета, который сейчас находится у власти.
– По вашим оценкам, обоснованно ли предположение о том, что в Ливии может стать более активным радикальный ислам?
– Если что-то может связать Ливию, так это только ислам. Ислам есть нечто, объединяющее всех ливийцев. Это реальность, от которой нельзя уйти. Люди, которые возглавляют вооруженное формирование временного переходного совета, говорят о том, что они никогда не поддерживали отношения с "Аль-Каидой". Но они говорят о том, что предложения о таком сотрудничестве им делались, когда они находились в Афганистане, хотя они от них отказывались. Радикальный ислам сегодня есть реальность региона. С этой реальностью нужно жить. Дело ведь не только в Ливии. В конце концов, в Египте существует старое движение "Братьев мусульман", трансформировавшееся ныне в политическую партию. Это движение, в случае, если в Египте пройдут действительно открытые демократические выборы, конечно же, получат существенную поддержку. То же относится и к Сирии. Это та реальность, с которой нужно жить, и находить среди этих людей тех, с кем можно говорить. Среди них много таких людей. Они эволюционируют, это не те, как говорят порой в России, "бородатые исламисты, которые грозят всему миру".
Ислам – это цивилизационная матрица соответствующего региона. В этой связи обращение к исламу ради развития этих стран – неизбежность
– Есть, в конце концов, турецкий опыт. И он не негативный. Ислам – это цивилизационная матрица соответствующего региона. В этой связи обращение к исламу ради развития этих стран – неизбежность. С другой стороны, всякую цивилизационную матрицу можно интерпретировать по-разному. Можно находить в ней моменты, которые кажутся пугающими, а можно, напротив, находить в этой матрице множество элементов, которые доказывают, что арабы еще до того, как Великобритания пошла по пути демократии, были уже большими демократами, чем нынешние британцы. Такого рода интерпретации существуют. Они тоже реальность. В этом тоже нет ничего страшного. В конце концов, что искать этим людям – арабам, мусульманскому миру – в качестве инструментов оправдания своего стремления к демократическому устройству своих стран? Они же не могут обращаться к греко-римскому наследию. Они должны обращаться к тому наследию, которое является для них естественным – к исламу.
– Ливийское общество, та самая арабская улица, которой иногда опасаются, готово к этим благотворным переменам? Воспримут ли большинство ливийцев те идеи, которые пытаются сейчас сформулировать новые ливийские власти?
– Все зависит от того, как будет выглядеть участие этой улицы в процессе будущих перемен. Улица во времена Каддафи была очень долго отстранена от какого-либо руководства страной. Сегодня ее попытаются внедрить в это управление, временный переходный совет создает некое подобие местных органов власти, но при этом они очень часто напоминают то, что создавал в свое время Каддафи. Видимо, это данность Ливии. Если через эти местные органы власти люди будут участвовать в реальных переменах, то все будет воспринято. Если будет происходить нечто другое, прямо противоположное, то эта улица, конечно же, останется на другой стороне. И никаких представлений о демократии она никогда в жизни не получит. Демократия – тоже инструмент действия. Разной она бывает. Она может быть мусульмански акцентирована, может быть буддистски акцентирована, православно акцентирована – как угодно! Ее нужно внедрять в общественное сознание.
– Верно я понимаю, что вас не пугает то, что сейчас происходит в Ливии? Вы видите там некоторые политические процессы, которые имеют значительное основание для того, чтобы стабилизировать эту страну и превратить ее в более или менее надежного партнера западного сообщества?
– Меня всегда пугают революционные перемены. Но это вовсе не означает, что я не пытаюсь смотреть на них более или менее непредвзято. Когда я размышляю о Ливии, когда я вспоминаю опыт своего пребывания в Ливии, мне все-таки кажется, что то, что там сегодня происходит, необходимо верно анализировать и оценивать. В конечном итоге при разумной политике Запада все происходящее послужат сближению Ливии с западным сообществом.