5 октября исполнилось 75 лет бывшему президенту Чехии и Чехословакии, писателю и драматургу Вацлаву Гавелу.
Его считают одним из основателей диссидентского движения времен ЧССР, одним из творцов "бархатной революции" и одним из организаторов нынешней модели чешской демократии и внешней политики. Почти десятилетие Гавел находится в отставке, однако продолжает в меру сил и здоровья участвовать в общественной жизни страны.
Идеологическое наследие и мировоззрение бывшего президента остается в Чехии предметом острых дискуссий. Политический комментатор, журналист чешского телевидения Йозеф Паздерка представил Радио Свобода свою версию роли Вацлава Гавела в жизни страны:
– Роль Гавела нужно рассматривать на нескольких уровнях. Всем известно, что он был главой Чехословакии, а потом и Чешской республики. Его фамилия хорошо звучит за рубежом, он стал символом "бархатной" революции. Однако в стране есть как сторонники Гавела, которые его поддерживают, говорят о его роли в отношениях с Европой, США, так и противники, которые говорят, что Гавел слишком наивный. По их мнению, он просто произносит слова о том, что правда, любовь должна победить зло и ненависть. Это хорошо звучит, утверждают они, но там нет ничего конкретного. И они больше поддерживают сегодняшнего президента, Вацлава Клауса - как экономиста, как политика конкретного. Среди сторонников Вацлава Клауса очень много критиков Гавела. Мне кажется, эти две группы никогда друг друга не поймут.
– А что важнее – иметь президента-реалиста Вацлава Клауса или президента-романтика, как Вацлав Гавел?
– Оба очень важны. Мне, как журналисту, кажется, что очень важна роль Гавела - человека, который смотрит в будущее. Он – как поэт, занимается театром, в каком-то смысле абстрактными темами, которые тоже очень важны. Но нужен и политик конкретный, прагматик, способный победить в политической борьбе. В этом смысле Клаус достоин уважения. Хотя, если вопрос стоит принципиально, то я, конечно, с Гавелом.
– Жизнь Вацлава Гавела, как у любого человека, разделяется на несколько периодов – диссидентский, президентский и постпрезидентский. Он по-прежнему активен, снимает фильмы, пишет пьесы. Как чехи оценивают то время, которое он провел в отставке? Он и сейчас важен для Чехии?
– Журналисту сложно это оценить. Ведь Гавел по своей воле ушел с политической сцены. Наверное, он хотел отдохнуть после того, когда перестал быть президентом: читал, много путешествовал и даже не давал комментариев про чешскую политику и вообще про политику. Потом напомнил о себе тем, что написал пьесу для театра и снял фильм.
– Вспоминается статья Вацлава Гавела незадолго до вступления Чехии в Европейский союз. Он писал, что перед народом всегда стоит исторический выбор: идти так называемым "малочешским путем" или "великочешским". Первый – это забота о своих интересах, концентрация на собственных проблемах, а великочешский – дорога к полной интеграции в Европу. Каково наследие Вацлава Гавела с этой точки зрения?
– Я рассказывал про точки зрения сторонников Гавела и Клауса. Мне кажется, эта борьба до сих пор не имеет какого-то окончательного результата. В этом смысле голос Гавела очень важен, потому что он постоянно напоминает, что нет нашего маленького мира, что мы в каком-то смысле часть Евросоюза, часть западной цивилизации, и что мы несем за нее какую-то важную часть ответственности. В этом смысле его голос для меня и для многих очень важен. Это также касается конференции "Форум-2000", которая пройдет на следующей неделе в Праге. Это голос, который напоминает, что забота о нас самих очень важна, но есть еще какая-то большая ответственность за Европу и за мир вокруг нас, - полагает Йозеф Паздерка.
***
О влиянии Вацлава Гавела на правозащитную практику Центральной Европы и России Радио Свобода рассказал главный редактор пражского издательства "Права человека" Владимир Ведрашко:
– Он воспринимается и будет восприниматься, как великий. Но на самом деле, это совершенно обыкновенный, доступный и самоироничный человек. Я на днях пересмотрел фильм про Вацлава, который называется "Гражданин Гавел", снятый в 2008 году. И еще раз убедился в том, что этот человек лишен какого-либо самомнения. Да, сомневающийся, но веселый. Говоря о роли таких личностей в Европе, хочу сказать о том климате, который позволяет им проповедовать свои идеи, а обществу эти идеи воспринимать. Это совершенно не свойственное российской действительности состояние, когда люди находятся в состоянии диалога, когда они слушают друг друга. В России – все иначе. И об этом Гавел однажды пытался сказать и российским правозащитникам, выступая в Центре Сахарова.
– То есть дело в уровне гражданского диалога в странах Центральной Европы по сравнению с Россией?
– Я не знаю ответа на этот вопрос. Гавел неоднократно говорил, в том числе и российским правозащитникам: не надо думать, что мы всегда правы, надо сомневаться в том, что мы делаем, надо стараться иронично к этому относиться, надо искать международную поддержку нашей деятельности. Приведу один пример из своей собственной практики. Я разговаривал однажды с одним очень известным российским правозащитником, и он мне сетовал на то, что очень трудно найти поддержку. В его отношении к тому, что очень трудно найти поддержку, и в отношении Гавела, который говорит "ищите международную поддержку, она необходима, и вы ее найдете", есть маленький нюанс: чехи эту поддержку ищут и находят, а многие гражданские активисты в России не следуют этому совету и ждут, что эту поддержку окажут.
Возвращаясь к Гавелу, очень важно проследить историю его правозащитной деятельности. Он ведь был одним из немногих правозащитников в Чехии, который убеждал, что нужно практически готовиться к тому моменту, когда сменится режим. В России этим мало кто занимался. Андрей Сахаров, сейчас об этом вспоминает уже пожилой Григорий Померанц. Гавел – это тот человек, который считает политику чистым делом и который не боится писать своими руками конституцию, приносить ее в парламент, который ее не одобрил. Это климат диалога, общения – совершенно другой, в котором вырастают другие общественные явления.
– Гавела часто упрекают в том, что он руководствуется скорее романтическими, чем реалистическими представлениями о политике. И есть партия людей, настроенных более прагматично, чем Гавел, которая ставит ему в вину то, что во время его пребывания на посту президента Чехословакии и Чехии не обошлось без довольно заметных издержек. В чем тогда пример Гавела?
– Пример Гавела в том, что он, подытоживая свое президентство, когда уходил, сказал, что "за последние годы мы допустили много ошибок". Это пример того, как нужно признавать ошибки, которые были сделаны не им лично, а промышленниками, разными структурами, плохими управленцами. Но Гавел воспринимает это как свою ответственность. Хочется еще раз вернуться к началу его президентской деятельности. Он стал ездить по стране, встречался с людьми с коммунистическим постсоветским сознанием, которые говорили: вот здесь кран не работает, тут нечем коров кормить. Он отвечал: я не могу ничем помочь, демократия не для того создана, чтобы я, как царь, помогал разруливать эту ситуацию, теперь вам самим придется этим заниматься. Человек с абсолютно четким прагматичным пониманием функционирования демократии во благо государства. О нем говорят: поэт, драматург... Он, конечно, и поэт, и драматург, но понимает, что ценности создаются эффективным демократическим функционированием государственного механизма.
Его считают одним из основателей диссидентского движения времен ЧССР, одним из творцов "бархатной революции" и одним из организаторов нынешней модели чешской демократии и внешней политики. Почти десятилетие Гавел находится в отставке, однако продолжает в меру сил и здоровья участвовать в общественной жизни страны.
Идеологическое наследие и мировоззрение бывшего президента остается в Чехии предметом острых дискуссий. Политический комментатор, журналист чешского телевидения Йозеф Паздерка представил Радио Свобода свою версию роли Вацлава Гавела в жизни страны:
– Роль Гавела нужно рассматривать на нескольких уровнях. Всем известно, что он был главой Чехословакии, а потом и Чешской республики. Его фамилия хорошо звучит за рубежом, он стал символом "бархатной" революции. Однако в стране есть как сторонники Гавела, которые его поддерживают, говорят о его роли в отношениях с Европой, США, так и противники, которые говорят, что Гавел слишком наивный. По их мнению, он просто произносит слова о том, что правда, любовь должна победить зло и ненависть. Это хорошо звучит, утверждают они, но там нет ничего конкретного. И они больше поддерживают сегодняшнего президента, Вацлава Клауса - как экономиста, как политика конкретного. Среди сторонников Вацлава Клауса очень много критиков Гавела. Мне кажется, эти две группы никогда друг друга не поймут.
– А что важнее – иметь президента-реалиста Вацлава Клауса или президента-романтика, как Вацлав Гавел?
– Оба очень важны. Мне, как журналисту, кажется, что очень важна роль Гавела - человека, который смотрит в будущее. Он – как поэт, занимается театром, в каком-то смысле абстрактными темами, которые тоже очень важны. Но нужен и политик конкретный, прагматик, способный победить в политической борьбе. В этом смысле Клаус достоин уважения. Хотя, если вопрос стоит принципиально, то я, конечно, с Гавелом.
– Жизнь Вацлава Гавела, как у любого человека, разделяется на несколько периодов – диссидентский, президентский и постпрезидентский. Он по-прежнему активен, снимает фильмы, пишет пьесы. Как чехи оценивают то время, которое он провел в отставке? Он и сейчас важен для Чехии?
– Журналисту сложно это оценить. Ведь Гавел по своей воле ушел с политической сцены. Наверное, он хотел отдохнуть после того, когда перестал быть президентом: читал, много путешествовал и даже не давал комментариев про чешскую политику и вообще про политику. Потом напомнил о себе тем, что написал пьесу для театра и снял фильм.
– Вспоминается статья Вацлава Гавела незадолго до вступления Чехии в Европейский союз. Он писал, что перед народом всегда стоит исторический выбор: идти так называемым "малочешским путем" или "великочешским". Первый – это забота о своих интересах, концентрация на собственных проблемах, а великочешский – дорога к полной интеграции в Европу. Каково наследие Вацлава Гавела с этой точки зрения?
– Я рассказывал про точки зрения сторонников Гавела и Клауса. Мне кажется, эта борьба до сих пор не имеет какого-то окончательного результата. В этом смысле голос Гавела очень важен, потому что он постоянно напоминает, что нет нашего маленького мира, что мы в каком-то смысле часть Евросоюза, часть западной цивилизации, и что мы несем за нее какую-то важную часть ответственности. В этом смысле его голос для меня и для многих очень важен. Это также касается конференции "Форум-2000", которая пройдет на следующей неделе в Праге. Это голос, который напоминает, что забота о нас самих очень важна, но есть еще какая-то большая ответственность за Европу и за мир вокруг нас, - полагает Йозеф Паздерка.
***
О влиянии Вацлава Гавела на правозащитную практику Центральной Европы и России Радио Свобода рассказал главный редактор пражского издательства "Права человека" Владимир Ведрашко:
– Он воспринимается и будет восприниматься, как великий. Но на самом деле, это совершенно обыкновенный, доступный и самоироничный человек. Я на днях пересмотрел фильм про Вацлава, который называется "Гражданин Гавел", снятый в 2008 году. И еще раз убедился в том, что этот человек лишен какого-либо самомнения. Да, сомневающийся, но веселый. Говоря о роли таких личностей в Европе, хочу сказать о том климате, который позволяет им проповедовать свои идеи, а обществу эти идеи воспринимать. Это совершенно не свойственное российской действительности состояние, когда люди находятся в состоянии диалога, когда они слушают друг друга. В России – все иначе. И об этом Гавел однажды пытался сказать и российским правозащитникам, выступая в Центре Сахарова.
– То есть дело в уровне гражданского диалога в странах Центральной Европы по сравнению с Россией?
– Я не знаю ответа на этот вопрос. Гавел неоднократно говорил, в том числе и российским правозащитникам: не надо думать, что мы всегда правы, надо сомневаться в том, что мы делаем, надо стараться иронично к этому относиться, надо искать международную поддержку нашей деятельности. Приведу один пример из своей собственной практики. Я разговаривал однажды с одним очень известным российским правозащитником, и он мне сетовал на то, что очень трудно найти поддержку. В его отношении к тому, что очень трудно найти поддержку, и в отношении Гавела, который говорит "ищите международную поддержку, она необходима, и вы ее найдете", есть маленький нюанс: чехи эту поддержку ищут и находят, а многие гражданские активисты в России не следуют этому совету и ждут, что эту поддержку окажут.
Возвращаясь к Гавелу, очень важно проследить историю его правозащитной деятельности. Он ведь был одним из немногих правозащитников в Чехии, который убеждал, что нужно практически готовиться к тому моменту, когда сменится режим. В России этим мало кто занимался. Андрей Сахаров, сейчас об этом вспоминает уже пожилой Григорий Померанц. Гавел – это тот человек, который считает политику чистым делом и который не боится писать своими руками конституцию, приносить ее в парламент, который ее не одобрил. Это климат диалога, общения – совершенно другой, в котором вырастают другие общественные явления.
– Гавела часто упрекают в том, что он руководствуется скорее романтическими, чем реалистическими представлениями о политике. И есть партия людей, настроенных более прагматично, чем Гавел, которая ставит ему в вину то, что во время его пребывания на посту президента Чехословакии и Чехии не обошлось без довольно заметных издержек. В чем тогда пример Гавела?
– Пример Гавела в том, что он, подытоживая свое президентство, когда уходил, сказал, что "за последние годы мы допустили много ошибок". Это пример того, как нужно признавать ошибки, которые были сделаны не им лично, а промышленниками, разными структурами, плохими управленцами. Но Гавел воспринимает это как свою ответственность. Хочется еще раз вернуться к началу его президентской деятельности. Он стал ездить по стране, встречался с людьми с коммунистическим постсоветским сознанием, которые говорили: вот здесь кран не работает, тут нечем коров кормить. Он отвечал: я не могу ничем помочь, демократия не для того создана, чтобы я, как царь, помогал разруливать эту ситуацию, теперь вам самим придется этим заниматься. Человек с абсолютно четким прагматичным пониманием функционирования демократии во благо государства. О нем говорят: поэт, драматург... Он, конечно, и поэт, и драматург, но понимает, что ценности создаются эффективным демократическим функционированием государственного механизма.