Очередной выпуск юбилейного цикла "20 лет: период распада или полураспада", в котором мы говорим с журналистами из бывших советских республик о том, что осталось там от времен Советского Союза и что ушло безвозвратно, посвящен Азербайджану.
Гостями в студии были Анар Гасанов, шеф-корреспондент "Лидер ТВ" и радио "Азербайджан" в Москве, Роман Агаев, специальный корреспондент агентства "Салам-ньюс", главный редактор ТВ "ИнтерАз». А на телефонной связи была Лия Байрамова, редактор отдела культуры бакинской газеты «Зеркало».
Гостями в студии были Анар Гасанов, шеф-корреспондент "Лидер ТВ" и радио "Азербайджан" в Москве, Роман Агаев, специальный корреспондент агентства "Салам-ньюс", главный редактор ТВ "ИнтерАз». А на телефонной связи была Лия Байрамова, редактор отдела культуры бакинской газеты «Зеркало».
- Что советского все еще остается в вашей республике во власти, в быту и так далее? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена? О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае? Анар, начнем с вас.
Анар Гасанов: Вы знаете, Советский Союз на сегодняшний день вообще-то ассоциируется с Россией в Азербайджане. В Азербайджане один из атрибутов Советского Союза - это сохранение русского языка, русских секторов, русских школ. То, что относится к русскому наследию, российскому наследию, вот это в Азербайджане хранится. То есть, если в советское время в Азербайджане называли улицы в честь Лермонтова, если в Азербайджане были памятники Пушкину, если в Азербайджане были русские селения, то как это было, так и осталось. Такое же уважение, такое же толерантное отношение ко всему русскому наследию как в советское время, как к государствообразующему народу всего Советского Союза в Азербайджане все хранится. Прошу прощения, русские кладбища, хотя на сегодняшний день в Азербайджане русское население не так, как было в советское время, многие переехали из-за экономической ситуации. Но, несмотря на это, русское наследие, как дань уважения, как дань братских отношений, оно сохранилось.
Но вот чисто советские атрибуты, так скажем, Ленин - в Азербайджане нигде мы не увидим памятник вождю, нигде не увидим памятник Сталину, только в каких-то отсталых регионах Азербайджана остались еще те советские комбинаты, которые еще были в советское время построены. Даже здания те у нас сносят, строят новые. От советского наследия не осталось, естественно, литературы, история, которая писалась в советское время, особенно история Азербайджана, современного Азербайджана, не осталась, сейчас все переименовано. Я по фотографиям помню, что когда люди венчались, ходили класть цветы к памятнику 26 Бакинских комиссаров. Но сейчас памятника 26 Бакинских комиссаров нет. Я субъективно скажу: и хорошо, что нет. Потому что Советский Союз дал нам, азербайджанскому народу, много хорошего, но, помимо хорошего, были минусы. Один из минусов то, что в Азербайджане, в сердце Баку был памятник палачам моего народа - 26 Бакинским комиссарам. Вот это снесли.
- Перед тем, как снести, сначала их обозначили званием палачи, как я понимаю, не так давно, три года назад этот памятник был снесен. Когда мы с вами перед эфиром листали советскую книжку с картинками советского Азербайджана, вы сказали, что вот этого памятника нет, 26 Бакинским комиссарам, и нет памятника красноармейцам, которые вошли в 1918 году на территорию Азербайджана, правильно?
Роман Агаев: В 1920-м.
- В 1920-м. Вот я смотрю, стоит группа, такой монументальный причем памятник, с флагом. Это в Баку, видимо.
Роман Агаев: Да.
- Когда его снесли?
Роман Агаев: Вы знаете, очень символично, что сейчас эта площадь носит название 20 Января. Ведь 20 января, если вы знаете, был пик предательства официальной Москвы по отношению к собственному народу, советскому, и азербайджанскому в том числе, как части советского народа, когда по приказу Горбачева, который по праву считается и будет считаться, наверное, и дальше врагом азербайджанского народа, в Баку были введены части Советской армии, это 20 января 1990 года. Когда буквально расстреливалось мирное население. Таким же методом и 11-я Красная армия устанавливала советскую власть в Азербайджане. Дело в том, что до 1920 года в Азербайджане в 1918 году еще было сформировано национальное правительство, это Азербайджанская демократическая республика, первая демократическая республика на мусульманском Востоке, первая республика, где были даны избирательные права женщинам и так далее, и тому подобное. То есть эта республика просуществовала 23 месяца, но оставила в сознании азербайджанцев очень много национального, с хорошей точки зрения, не националистического, а именно национально-патриотического. И 11-я Красная армия была призвана это уничтожить. Поэтому, понимаете, в советское время, да, стоял памятник, но после того...
- А когда его снесли? Вот Бакинских комиссаров три года назад. А этот когда?
Роман Агаев: Его снесли в 90-х годах. Я же сказал, 20 января. Что самое интересное? Памятник 11-й Красной армии в Баку, который стоял с 1920 года, снес сам же Горбачев в 1990-м, своими же действиями, 20 января.
- Косвенно. Его действия способствовали тому, чтобы этот памятник был снесен.
Роман Агаев: Трудно представить Михаила Сергеевича с топориком в руках, который сносит памятник в центре Баку. Понятно, что все это было предпосылкой того, чтобы снести памятник. К людям начало возвращаться то национальное сознание, которое давили, допустим, все эти 70 лет. Вот Анар сказал о литературе. Как раз в советской историографии, литературе вообще ни единого слова мы не найдем об этой республике, в 1918 году которая была создана. Это было под запретом и под преследованием, что это нельзя изучать, это нельзя поднимать. Хотя там ничего страшного нет, мы имеем права это изучать, чтобы делать выводы.
- Вы сказали, от литературы тоже вы отказываетесь. От какой именно, хотелось бы знать, советской классики отказывается современный Азербайджан.
Анар Гасанов: Азербайджанских советских классиков?
- Да.
Анар Гасанов: Был в памяти азербайджанского народа такой поэт, писатель Сулейман Рустам известный, который посвящал много стихов, произведений Советскому Союзу, самой системе, героям Советского Союза, вождям. Эта часть его произведений, это направление на сегодняшний день в учебниках в азербайджанских школах не изучается, столько времени не дается именно этому направлению. То же относится, допустим, к произведениям Самеда Вургуна, который считался одним из основателей современной азербайджанской поэзии 20 века. Изучаются совсем другие его произведения. Это великий азербайджанский советский писатель, поэт, но то, что связано с восхвалением Ленина, Сталина, коллективизация, колхоз, совхоз - все это...
- Весь социалистический реализм ушел из изучения в школах.
Анар Гасанов: Да, это было, но это уже не так, как в Советском Союзе. Сегодня азербайджанским детям больше всего читают лекции, больше читают произведений Сулеймана Рустама о южном Азербайджане, этому особое внимание уделяется. И самое главное - большие изменения произошли в истории Азербайджана. Допустим, ваше поколение, госпожа Рыковцева, не знало, кто такой Мамед Амин-Расулзаде, основатель первой Азербайджанской демократической республики, портрет которого сегодня можно видеть во многих кабинетах, потому что он основатель первого мусульманского демократического государства на Востоке.
- А вы уже в школе это проходили?
Анар Гасанов: Да. Потому что я лишь пионером видел Советский Союз, в 1991 году, когда распался Советский Союз, я был школьником.
- То есть где-то в старших классах уже включили его в преподавание?
Анар Гасанов: Да.
- Быстро.
Анар Гасанов: Да, конечно, сразу, потому что все перешли на латиницу. То есть то, что было нельзя, в 1991 году исполнилось. Шамиль был не героем, Шамиль стал героем, шейх Шамиль имеется в виду. Был Мехмандаров, Топчубашев, Шихлинский, был царский генерал. Не зря открылись архивы, оказывается, он был богом российской артиллерии.
- Кто был никем, тот станет всем. Очень по-советски получилось.
Роман Агаев: На самом деле то, что они были никем, это было реально несправедливо. Возвращаясь к вопросу о литературе, я просто хочу, чтобы наши слушатели правильно поняли, речь не идет о русских поэтах. Я сам учился в русской школе в Азербайджане.
- Нет, я-то как раз имела в виду ваших советских классиков.
Роман Агаев: У нас с удовольствием читают того же... Как можно отказаться от Маяковского? Как можно отказаться от Симонова? В азербайджанских школах с русским сектором до сих пор они изучаются, почитаются, это, конечно же, великие поэты и классики.
Анар Гасанов: Есенин.
Роман Агаев: Есенин. Понятно, мы воспринимаем Есенина, как нашего бакинца и не зря, потому что он достаточно ощутимый период жизни прожил в Баку и об этом есть воспоминания. А что касается всего остального, Азербайджан в этом не уникален. То есть можно сейчас пройтись по магазинам Москвы, можно разве найти книги, посвященные ГОЭЛРО, электрификации, первоначальному накоплению капитала, вот этой советчине, НЭП, новой экономической политике. Мы не занимаемся в Азербайджане нигилизмом, отрицанием всего ради чего-то нового. Нет, мы считаем, что, во-первых, все эти 70 лет вместо Азербайджана нашей судьбой не жила какая-то другая нация, какой-то другой народ. Это мы прожили эту судьбу, наши отцы, деды, матери и так далее. Поэтому весь этот багаж знаний, опыта позитивного, накопленного в Советском Союзе, мы перенесли в историю современного Азербайджана.
- То есть взяли все хорошее?
Роман Агаев: Взяли все хорошее и стараемся о плохом не вспоминать и хотя бы плохое не повторять.
- С нами на связи Лия Байрамова из Баку. Лия, здравствуйте. Лия, тут коллеги все-таки в Москве встречали новый год, а вы в Баку. Правда же?
Лия Байрамова: Да, конечно.
- Вот вы нам расскажите, что советского в традициях встречи нового года остается в Баку? Смотрите ли вы "Иронию судьбы" по телевизору, например? Хотелось бы знать, что вы смотрите по телевизору в новогоднюю ночь?
Лия Байрамова: Конечно, большинство людей смотрят "Иронию судьбы", это даже уже не советский фильм, это фильм, который стал частью нашей жизни. Я знаю, что многие, даже мои ровесники, они боятся нарушить эту традицию, и довольно болезненно реагируют, если не удается посмотреть. По телевизору смотрим концерты. Честно говоря, в большинстве случаев это опять-таки российские программы и российские новогодние представления.
- Лия, наши гости говорят о том, чего не осталось от Советского Союза. А что осталось, как вы считаете, кроме этой традиции смотреть "Иронию судьбы"? Что в быту, в вашей жизни все-таки советского? Может быть, в отношениях между людьми, может быть, в бюрократических процедурах? В какие моменты вы учувствуете, что все еще в Советском Союзе находитесь?
Лия Байрамова: Салат "Оливье" обязательно на встрече нового года.
- Самое советское, что ни на есть.
Лия Байрамова: Да, это самое советское. А в принципе советского осталось, я думаю, достаточно много, особенно в поколениях наших родителей. В некоторых случаях, вы совершенно правильно отметили, бюрократические препоны, и все, что касается бюрократии, это - исключительно, честно говоря, наследие советского прошлого, и оно очень мешает. Меня немножко не то, что настораживает, но заставляет задуматься, то, что мои ровесники (это еще ясно - мы росли в Советском Союзе), но и молодежь в некоторых случаях все-таки перенимает у старшего поколения именно такое. Что-то советское все равно передается.
Анар Гасанов: Вы знаете, Советский Союз на сегодняшний день вообще-то ассоциируется с Россией в Азербайджане. В Азербайджане один из атрибутов Советского Союза - это сохранение русского языка, русских секторов, русских школ. То, что относится к русскому наследию, российскому наследию, вот это в Азербайджане хранится. То есть, если в советское время в Азербайджане называли улицы в честь Лермонтова, если в Азербайджане были памятники Пушкину, если в Азербайджане были русские селения, то как это было, так и осталось. Такое же уважение, такое же толерантное отношение ко всему русскому наследию как в советское время, как к государствообразующему народу всего Советского Союза в Азербайджане все хранится. Прошу прощения, русские кладбища, хотя на сегодняшний день в Азербайджане русское население не так, как было в советское время, многие переехали из-за экономической ситуации. Но, несмотря на это, русское наследие, как дань уважения, как дань братских отношений, оно сохранилось.
Но вот чисто советские атрибуты, так скажем, Ленин - в Азербайджане нигде мы не увидим памятник вождю, нигде не увидим памятник Сталину, только в каких-то отсталых регионах Азербайджана остались еще те советские комбинаты, которые еще были в советское время построены. Даже здания те у нас сносят, строят новые. От советского наследия не осталось, естественно, литературы, история, которая писалась в советское время, особенно история Азербайджана, современного Азербайджана, не осталась, сейчас все переименовано. Я по фотографиям помню, что когда люди венчались, ходили класть цветы к памятнику 26 Бакинских комиссаров. Но сейчас памятника 26 Бакинских комиссаров нет. Я субъективно скажу: и хорошо, что нет. Потому что Советский Союз дал нам, азербайджанскому народу, много хорошего, но, помимо хорошего, были минусы. Один из минусов то, что в Азербайджане, в сердце Баку был памятник палачам моего народа - 26 Бакинским комиссарам. Вот это снесли.
- Перед тем, как снести, сначала их обозначили званием палачи, как я понимаю, не так давно, три года назад этот памятник был снесен. Когда мы с вами перед эфиром листали советскую книжку с картинками советского Азербайджана, вы сказали, что вот этого памятника нет, 26 Бакинским комиссарам, и нет памятника красноармейцам, которые вошли в 1918 году на территорию Азербайджана, правильно?
Роман Агаев: В 1920-м.
- В 1920-м. Вот я смотрю, стоит группа, такой монументальный причем памятник, с флагом. Это в Баку, видимо.
Роман Агаев: Да.
- Когда его снесли?
Роман Агаев: Вы знаете, очень символично, что сейчас эта площадь носит название 20 Января. Ведь 20 января, если вы знаете, был пик предательства официальной Москвы по отношению к собственному народу, советскому, и азербайджанскому в том числе, как части советского народа, когда по приказу Горбачева, который по праву считается и будет считаться, наверное, и дальше врагом азербайджанского народа, в Баку были введены части Советской армии, это 20 января 1990 года. Когда буквально расстреливалось мирное население. Таким же методом и 11-я Красная армия устанавливала советскую власть в Азербайджане. Дело в том, что до 1920 года в Азербайджане в 1918 году еще было сформировано национальное правительство, это Азербайджанская демократическая республика, первая демократическая республика на мусульманском Востоке, первая республика, где были даны избирательные права женщинам и так далее, и тому подобное. То есть эта республика просуществовала 23 месяца, но оставила в сознании азербайджанцев очень много национального, с хорошей точки зрения, не националистического, а именно национально-патриотического. И 11-я Красная армия была призвана это уничтожить. Поэтому, понимаете, в советское время, да, стоял памятник, но после того...
- А когда его снесли? Вот Бакинских комиссаров три года назад. А этот когда?
Роман Агаев: Его снесли в 90-х годах. Я же сказал, 20 января. Что самое интересное? Памятник 11-й Красной армии в Баку, который стоял с 1920 года, снес сам же Горбачев в 1990-м, своими же действиями, 20 января.
- Косвенно. Его действия способствовали тому, чтобы этот памятник был снесен.
Роман Агаев: Трудно представить Михаила Сергеевича с топориком в руках, который сносит памятник в центре Баку. Понятно, что все это было предпосылкой того, чтобы снести памятник. К людям начало возвращаться то национальное сознание, которое давили, допустим, все эти 70 лет. Вот Анар сказал о литературе. Как раз в советской историографии, литературе вообще ни единого слова мы не найдем об этой республике, в 1918 году которая была создана. Это было под запретом и под преследованием, что это нельзя изучать, это нельзя поднимать. Хотя там ничего страшного нет, мы имеем права это изучать, чтобы делать выводы.
- Вы сказали, от литературы тоже вы отказываетесь. От какой именно, хотелось бы знать, советской классики отказывается современный Азербайджан.
Анар Гасанов: Азербайджанских советских классиков?
- Да.
Анар Гасанов: Был в памяти азербайджанского народа такой поэт, писатель Сулейман Рустам известный, который посвящал много стихов, произведений Советскому Союзу, самой системе, героям Советского Союза, вождям. Эта часть его произведений, это направление на сегодняшний день в учебниках в азербайджанских школах не изучается, столько времени не дается именно этому направлению. То же относится, допустим, к произведениям Самеда Вургуна, который считался одним из основателей современной азербайджанской поэзии 20 века. Изучаются совсем другие его произведения. Это великий азербайджанский советский писатель, поэт, но то, что связано с восхвалением Ленина, Сталина, коллективизация, колхоз, совхоз - все это...
- Весь социалистический реализм ушел из изучения в школах.
Анар Гасанов: Да, это было, но это уже не так, как в Советском Союзе. Сегодня азербайджанским детям больше всего читают лекции, больше читают произведений Сулеймана Рустама о южном Азербайджане, этому особое внимание уделяется. И самое главное - большие изменения произошли в истории Азербайджана. Допустим, ваше поколение, госпожа Рыковцева, не знало, кто такой Мамед Амин-Расулзаде, основатель первой Азербайджанской демократической республики, портрет которого сегодня можно видеть во многих кабинетах, потому что он основатель первого мусульманского демократического государства на Востоке.
- А вы уже в школе это проходили?
Анар Гасанов: Да. Потому что я лишь пионером видел Советский Союз, в 1991 году, когда распался Советский Союз, я был школьником.
- То есть где-то в старших классах уже включили его в преподавание?
Анар Гасанов: Да.
- Быстро.
Анар Гасанов: Да, конечно, сразу, потому что все перешли на латиницу. То есть то, что было нельзя, в 1991 году исполнилось. Шамиль был не героем, Шамиль стал героем, шейх Шамиль имеется в виду. Был Мехмандаров, Топчубашев, Шихлинский, был царский генерал. Не зря открылись архивы, оказывается, он был богом российской артиллерии.
- Кто был никем, тот станет всем. Очень по-советски получилось.
Роман Агаев: На самом деле то, что они были никем, это было реально несправедливо. Возвращаясь к вопросу о литературе, я просто хочу, чтобы наши слушатели правильно поняли, речь не идет о русских поэтах. Я сам учился в русской школе в Азербайджане.
- Нет, я-то как раз имела в виду ваших советских классиков.
Роман Агаев: У нас с удовольствием читают того же... Как можно отказаться от Маяковского? Как можно отказаться от Симонова? В азербайджанских школах с русским сектором до сих пор они изучаются, почитаются, это, конечно же, великие поэты и классики.
Анар Гасанов: Есенин.
Роман Агаев: Есенин. Понятно, мы воспринимаем Есенина, как нашего бакинца и не зря, потому что он достаточно ощутимый период жизни прожил в Баку и об этом есть воспоминания. А что касается всего остального, Азербайджан в этом не уникален. То есть можно сейчас пройтись по магазинам Москвы, можно разве найти книги, посвященные ГОЭЛРО, электрификации, первоначальному накоплению капитала, вот этой советчине, НЭП, новой экономической политике. Мы не занимаемся в Азербайджане нигилизмом, отрицанием всего ради чего-то нового. Нет, мы считаем, что, во-первых, все эти 70 лет вместо Азербайджана нашей судьбой не жила какая-то другая нация, какой-то другой народ. Это мы прожили эту судьбу, наши отцы, деды, матери и так далее. Поэтому весь этот багаж знаний, опыта позитивного, накопленного в Советском Союзе, мы перенесли в историю современного Азербайджана.
- То есть взяли все хорошее?
Роман Агаев: Взяли все хорошее и стараемся о плохом не вспоминать и хотя бы плохое не повторять.
- С нами на связи Лия Байрамова из Баку. Лия, здравствуйте. Лия, тут коллеги все-таки в Москве встречали новый год, а вы в Баку. Правда же?
Лия Байрамова: Да, конечно.
- Вот вы нам расскажите, что советского в традициях встречи нового года остается в Баку? Смотрите ли вы "Иронию судьбы" по телевизору, например? Хотелось бы знать, что вы смотрите по телевизору в новогоднюю ночь?
Лия Байрамова: Конечно, большинство людей смотрят "Иронию судьбы", это даже уже не советский фильм, это фильм, который стал частью нашей жизни. Я знаю, что многие, даже мои ровесники, они боятся нарушить эту традицию, и довольно болезненно реагируют, если не удается посмотреть. По телевизору смотрим концерты. Честно говоря, в большинстве случаев это опять-таки российские программы и российские новогодние представления.
- Лия, наши гости говорят о том, чего не осталось от Советского Союза. А что осталось, как вы считаете, кроме этой традиции смотреть "Иронию судьбы"? Что в быту, в вашей жизни все-таки советского? Может быть, в отношениях между людьми, может быть, в бюрократических процедурах? В какие моменты вы учувствуете, что все еще в Советском Союзе находитесь?
Лия Байрамова: Салат "Оливье" обязательно на встрече нового года.
- Самое советское, что ни на есть.
Лия Байрамова: Да, это самое советское. А в принципе советского осталось, я думаю, достаточно много, особенно в поколениях наших родителей. В некоторых случаях, вы совершенно правильно отметили, бюрократические препоны, и все, что касается бюрократии, это - исключительно, честно говоря, наследие советского прошлого, и оно очень мешает. Меня немножко не то, что настораживает, но заставляет задуматься, то, что мои ровесники (это еще ясно - мы росли в Советском Союзе), но и молодежь в некоторых случаях все-таки перенимает у старшего поколения именно такое. Что-то советское все равно передается.
- Чего невозможно уже представить из советских времен в современном Азербайджане, просто уже невозможно, ушло безвозвратно?
Лия Байрамова: Боюсь, что пока, на сегодняшний день, это качественное бесплатное образование. Это отдых бесплатный для детей, качественный. То есть, есть лагеря, естественно, какие-то программы, может быть, бесплатные факультеты в вузах, но того уровня, мне кажется, такой отдачи, которую мы видели, например, от своих педагогов, этого нет.
- А разве можно было, коллеги, представить себе в Советском Союзе, что прилетает самолет или нет - даже не дают садиться гражданам Армении в самолет, который летит в Баку? Такое можно было представить, что армяне не могут прилететь в Баку, потому что их не пустят на борт самолета, если у него армянская фамилия или армянский паспорт? Это можно было представить?
Роман Агаев: В советское время, конечно же, нет, но в советское время так же невозможно было представить, что армяне, живущие бок о бок с азербайджанцами, мирно сосуществующие, скажем так, возьмут в руки оружие и начнут убивать своих соседей азербайджанцев только лишь из-за того, чтобы оправдать спонсорские деньги диаспоры и высказать территориальные претензии к Азербайджану. Тогда тоже невозможно было представить, что Нагорный Карабах как составляющая часть Азербайджана, и семь прилегающих районов будут оккупированы соседней Арменией, что там будут стоять войска, оттуда будут изгнаны миллионы азербайджанцев, которые до сих пор не могут возвратиться в свои собственные дома. Это невозможно представить даже сейчас. Как можно представить, что вы после эфира не можете вернуться в свой собственный дом? Это же нонсенс. Это исторические азербайджанские земли и историчность этих азербайджанских земель никогда не превалировала, не преподносилась так, как абсолют. Но мы жили, мирно сосуществуя. Я сам из Карабаха, не Нагорного, из низменной части Карабаха, мой район тоже оккупирован, хотя он не имеет отношения к Нагорному Карабаху вообще никакого. У нас были соседи армяне, мы с ними дружили, играли в детстве, катались на велосипеде. Мой папа купил мне велосипед, мы по очереди, я, сосед Азнавур, была соседка Лилит, мы с ними играли, это мои ровесники. Но как можно представить себе, что ты живешь в Азербайджане, вырос на этой земле и вдруг объявляешь эту территорию исконно армянской якобы, берешь в руки оружие и убиваешь своих соседей?
- Вот смотрите. В России все-таки мы понимаем, что есть и своя позиция, и свои объяснения, и свои обвинения у стороны армянской, но вот вы сейчас переводите вопрос в плоскость все-таки политики, внешней политики, внутренней. А мы сейчас говорим о бытовых вещах. Вот когда люди не могут к вам прилететь - это только потому, что так решено высшими политическими силами, или потому что это опасно, и разделяют позицию своего руководства рядовые азербайджанцы, что не может армянин сесть в этот самолет? Они с этим согласны, обычные, простые люди?
Анар Гасанов: Вы знаете, истинную причину высадки из самолета Гурджиняна мы с вами точно не знаем. Тут могут быть разные причины. Армянские СМИ могут это аргументировать тем, что у них генеральная линия диктует, а на самом деле совсем другая причина может быть. На сегодняшний день отношения между армянами и азербайджанцами уже не диктуются правительством, каждый азербайджанец чувствует эту боль.
- Так вот следует ли обобщать историю, которая случилась с конкретным человеком, с армянской фамилией, который сел на самолет азербайджанских авиалиний, его высадили из самолета ровно потому, что у него армянская фамилия? Но, дело в том, что вы говорите, это единичный случай, а я слышала от граждан Армении о том, что они все боятся сесть в самолет, любого из них высадят. Одна моя коллега замужем за армянином, у нее армянская фамилия, но она хочет менять и возвращать свою, русскую, для того, чтобы летать все-таки в Азербайджан. Вопрос: это система или это единичный случай? Если это система, то, как рядовые граждане Азербайджана относятся к тому, что рядовые граждане Армении уже не могут к ним прилететь?
Анар Гасанов: Меня на самом деле очень удивляет, что этот единичный случай...
- Все-таки единичный.
Анар Гасанов: ...с одним индивидуумом поднимают на такой уровень, чуть ли ни все СМИ Российской Федерации говорят об этом событии. 26 февраля день Ходжалинского геноцида, который в 1992 году случился, и по сей день живут сироты, живут искалеченные люди. Российские СМИ мимо проходят этого события, не хотят это освещать, вообще забыть хотят это. Хотя по сей день и по линии фонда Гейдара Алиева и фонда Азербайджанской молодежной организации в России проводятся мероприятия, и мы из Баку приглашаем сюда тех людей, которые без ног, без рук, у которых всю семью истребили. Об этом никто не говорит.
- Не надо сравнивать отношение прессы к разным событиям. Вы знаете, что такое информповод, вы знаете, когда он считается ярким - когда это происходит здесь и сейчас, а это не годовщина событий, которые случились когда-то. Не нужно на одну доску ставить. Нужно понимать, когда всплеск интереса связан с конкретной ситуацией.
Анар Гасанов: Мне просто кажется, это личное. Кто раздувал это событие? Соловьев. Ему нужно было это делать, потому что он давным-давно показывает свою симпатию армянскому народу, поэтому надо было эту тему поднять. Это была заказуха, извините, но это единичный случай. В Азербайджане по сей день 30 тысяч армян проживают. В моем дворе живут армяне, женщина, да, она не кричит, что "я армянка", потому что есть в обществе люди эмоциональные, которые могут ей сделать плохо, конфликты могут быть, но в Азербайджане по сей день живут 30 тысяч армян. Вы мне скажите, в Армении хотя бы один азербайджанец живет?
Роман Агаев: Конечно же, нет.
Анар Гасанов: Наша страна часто, хотя мы делаем все для того, чтобы весь мир знал, что мы толерантный народ, Азербайджан многонациональное государство. Каждый год президент выступает, поздравляет во время Пасхи русское население Азербайджана, во время еврейских праздников, всего-то в Азербайджане максимум 10-15 тысяч евреев, но специально в их поселки президент ездит, их поздравляет. Церкви строим, мы строим синагоги в Азербайджане, в мусульманской стране, армянские кладбища существуют в Азербайджане, армянская церковь в Гяндже, армянская церковь в Баку, об этом все молчат.
- Вы говорите, это единичный эпизод, что нет системы. В таком случае, этот единичный эпизод должен быть подвергнут анализу на территории Азербайджана: что это за история такая, почему сняли? Лия, расскажите, пожалуйста, если это единичный случай, то это исследовалось там у вас как-то, это как-то оценивалось? А если это система, тогда, конечно, наверное, никто и не говорил об этом, потому что не удивились. Лия, что вы скажете по поводу поездок, полетов с паспортами граждан Армении или с фамилиями армянскими на территорию Азербайджана?
Лия Байрамова: Я думаю, что, следуя элементарной логике, когда у нас в сегодняшнем состоянии, состоянии «ни войны, ни мира», это странный ход со стороны правоохранительных органов, которые снимают гражданина Армении. Потому что, как правильно говорили мои коллеги, на сегодняшний день в стране очень много людей, которые пострадали, у нас свыше миллиона беженцев, которые пострадали от конфликта, и вполне возможно, что это делается для того, чтобы просто обезопасить человека, который с армянской фамилией или с армянским паспортом может сесть на самолет. Потому что когда стране причинено столько ущерба и столько пролито крови на ее территории... Может, это слишком резко будет, но давайте представим во время Великой Отечественной войны, как со свастикой какой-то солдат пытается въехать официально на территорию какого-то советского города. Может, у меня это звучит как-то резко. То есть, зачем?
- Я поняла, что система существует, но мотивация у этой системы состоит ровно в том, чтобы обезопасить граждан Армении от той агрессии, которая, возможно, случится.
Лия Байрамова: Не факт. Это может быть одним из пунктов, почему это делается.
Роман Агаев: Знаете, говорить о системе, как таковой, все-таки не приходиться. Почему? В Азербайджан по сей день приезжают армянские спортсмены. Как уже мой коллега Анар отметил, в Азербайджане живут армяне. В Азербайджан приезжают представители неправительственных организаций из Армении, с армянскими паспортами. Очень многие приезжают. Им обеспечивается безопасность. В Азербайджане пройдет "Евровидение" совсем скоро, приедет, надеюсь, делегация Армении, которая будет так же участвовать. То есть, система безопасности обеспечивается для всех. Конечно же, мы не можем забыть 20 процентов оккупированных территорий и личных обид, личной крови, естественно, нельзя приказать народу, что вы на время забудьте. Ведь что связано с Гурджаняном?
- Это с тем пассажиром, с которого мы начинали разговор.
Роман Агаев: Даже дело не в пассажире. Помните, был случай с корреспондентом "Эхо Москвы", его тоже не пускали, Сергей Бунтман. Есть предписание азербайджанского Министерства иностранных дел: Азербайджан в рамках своих границ, признанных всем мировым сообществом, официально заявил, что лица, граждане, люди, посетившие сепаратистский режим Нагорного Карабаха - это искусственное, марионеточное государство, построенное Арменией с помощью внешних спонсоров - без разрешения официального Баку, не имеют права въезжать на территорию Азербайджана. Это касается всех, начиная с Затулина, которого под парами армянского коньяка иногда так заносит, что, господи, упаси, это касается и Гурджаняна, это коснется и Соловьева, это коснулось и Бунтмана. Это позиция азербайджанского МИД. Если кому-то не нравится - пожалуйста, пусть пишет письма в Баку, в официальные структуры.
Представьте себе 1992 год, Россия проводит контртеррористическую операцию в Чечне, и человек какой-то из Лондона получает визу так называемую в республику Ичкерия, едет туда, не знаю, с Закаевым, с Дудаевым, сидят за столом, что-то обсуждают. Понравится ли это официальной Москве и господину Путину? Понравится ли это гражданам России, у которых только из Пскова целая дивизия погибла? Нет.
- А вы по работе летать в Армению можете с вашими паспортами, с вашими фамилиями?
Анар Гасанов: Если все организовано, обеспечено, конечно.
Роман Агаев: Конечно.
- Хорошо. Владимир из Новороссийска. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорите, что не можете забыть пролитую кровь. Но, как нам забыть те преступления, которые азербайджанцы совершили на территории России, особенно изуверское преступление в Перми, где азербайджанец убил врача нейрохирурга, спасшего ему жизнь? У народа России, в общем-то, представление сформировалось, что азербайджанцы это нежелательный элемент в России.
- Владимир, вот смотрите, вы сейчас расписались за весь российский народ. Разве так можно? "У народа России сложилось впечатление". У народа России не может сложиться впечатление только потому, что вы так подумали, это во-первых. Во-вторых, ситуация, которую вы описали, это ровно тот случай, о котором говорят, что преступность не имеет национальности. Это мог быть любой другой человек на месте жертвы, и на месте преступника. Вот такого рода преступления совершенно не переходят на восприятие целого народа, поэтому здесь нечего обсуждать.
Александр Георгиевич из Москвы. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Как вообще к России относятся в Баку? Имеют ли граждане Баку, как и сами бакинцы, так и те, кто остались русские, возможность какие-то русские каналы смотреть, только не по спутнику?
И второе. Как вообще с правами человека? Потому что я смотрю зарубежные каналы, где много говорят, что с правами там очень плохо, Гейдар Алиев для Баку вообще ничего не делает. Нефти много, всего много, а в действительности люди как жили бедно, большинство, кроме Баку, потому что Баку это как наша Москва, в Москве хорошо, а как во всей остальной России, это вопрос? И как там Радио Свобода вещает, не глушат ли?
Роман Агаев: Радио Азадлыг.
- Лия, к вам вопрос: отношение в целом к России у рядовых азербайджанцев? Вот приезжает россиянин в Баку. Рады ли ему, скажем так? И есть ли у вас в свободном доступе российские каналы?
Лия Байрамова: Менталитет нашего народа таков, что здесь рады любому гостю, если он пришел с миром. У нас недавно побывали несколько блогеров, путешественников из России, которые и описывают это в своих блогах, достаточно почитать, когда они побывали в самых отдаленных регионах страны, где, может быть, даже не говорят по-русски, но как их принимали. То есть совершенно адекватное отношение к России, вообще замечательное. Что касается российского телевидения, его в официальной государственной сетке нет. Есть телерадиокомпания "Мир", которая вещает на русском языке во всех странах, и есть блоки новостей на русском языке на каналах в некоторых случаях. А "Первый", "Россия" и другие каналы, они сидят в платных пакетах, в тарелке, в кабельном телевидении.
- Вопрос тогда давайте мы зададим Анару Гасанову сложный, тяжелый: как с правами человека, коррупция, обнищание, вот то, что говорил слушатель по ситуации в стране. Борьба кланов, или там не с кем бороться, один клан в Азербайджане. Сколько их там?
Анар Гасанов: На самом деле очень тяжелый вопрос. Естественно, Азербайджан является демократическим государством, но будет преступлением, если мы скажем, что в Азербайджане нет коррупции, все отлично, все хорошо.
- Нет, таких слов от вас не ждут.
Анар Гасанов: В Азербайджане коррупция есть, и господин президент сам борется лично против коррупции. Но это не означает, что все так гладко. Есть коррупция на уровне чиновников, есть бюрократические препятствия в Азербайджане. Но, скажу, на сегодняшний день в Азербайджане есть критика в адрес самых высших инстанций государства, люди выходят в город, делают митинги, пикеты, недовольство выражается в открытой форме, то есть нельзя сказать, что в Азербайджане нарушаются права человека. В Азербайджане, как и в других странах, как в России, как в Казахстане, как в Армении, в Грузии, демократия есть и люди выражают свое недовольство, если что-то их не устраивает. Я не могу привести статистику, сколько сегодня из-за нарушений прав сидят в тюрьмах, но одно знаю, что президент каждый год подписывает помилования, и многих отпускают, так называемых "узников совести". Отпускают. Был такой журналист Эйнулла Фатуллаев. Поехать в Армению и фотографироваться перед сбитым азербайджанским танком, и это называется "я могу так мыслить", и президент, настолько человек добродушный, подписал указ о помиловании такого человека. Это о чем говорит? Были раскрыты карты, как он дружит с теми людьми, с теми военными, с теми агитаторами, идеологами армянского сепаратизма. Вот такой человек - на свободе. Если человек, который хотел расчленить азербайджанское государство – он сегодня на свободе живет в Голландии и приезжает в Баку, уезжает, свободно едет в Армению, участвует в каких-то форумах, он на свободе благодаря позиции азербайджанского президента, азербайджанского руководства. Как можно говорить, что в Азербайджане права нарушаются? Это не Узбекистан, это не Таджикистан. В Азербайджане есть оппозиция, в Азербайджане есть общественные организации, в Азербайджане митинги проводят в городе, но это, конечно, еще не Америка.
- Давайте мы послушаем Махира из Московской области.
Слушатель: Я хотел свое отношение высказать тому звонившему, который позволил себе высказать свое мнение от имени всего...
- Я уже сказала ему, Махир.
Слушатель: Я тоже хочу высказать свое отношение. Я живу в Подмосковье и я являюсь депутатом городского совета. Я азербайджанец, меня выдвинуло и избрало это население. Это говорит о том, что русские не все относятся к азербайджанцам плохо. Это один момент. Другой момент, если говорить о преступности, преступник, он везде преступник, и нельзя судить по каким-то отдельным случаям.
Другой момент, того же пассажира, во-первых, высадили не из самолета, а его не пропустили на регистрацию. Он пытался пройти там, скандал устроил. И вопрос тут в безопасности. Когда две республики бывшие Советского Союза находятся в положении войны... Мы знаем, что война приостановлена только, никакого мира нет, бывают периодически позиционные какие-то стрельбы, погибают люди. В такой ситуации, как может человек спокойно поехать в ту страну, где идет война против другой республики? Соответственно, здесь отношение не столько к его фамилии, а отношение к безопасности.
- Махир, спасибо большое. Нам Лия, во-первых, это уже объяснила. Во-вторых, я согласна, можно здесь сравнить с известным анекдотом про Ельцина, когда вбегают вооруженные люди в зал Верховного совета и кричат: "Кто здесь Ельцин?" "Я". "Пригнись". Для того, чтобы его спасти, они и закричали, "кто здесь Ельцин". У меня была точно такая же история, когда я прилетела в Баку в 1995 году. У нас в группе был один армянин, у него была русская фамилия, правда, но они знали, принимающая сторона, что он армянин, и первое, что спросили - "Кто здесь армянин?", но только для того, чтобы обезопасить этого конкретного человека.Такое было.
Николай из Москвы. Здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Бывал в Баку, нефтяные камни эти, часто садился и просто проезжали все время через Баку, летя в разные направления. Как вы сейчас относитесь к Каспию? Как вы собираетесь его делить? Как вы относитесь к независимости Дагестана и к событиям в Иране? Если можно, в двух словах.
Роман Агаев. К Каспию относимся отлично, купаемся летом, нравится. Разделили Казахстан, Россия и Азербайджан между собой, Каспий разделили, точки соприкосновения у нас по всем вопросам.
Что касается независимости Дагестана, это немножко провокационный вопрос. Про независимость Дагестана спросите самих дагестанцев или хотя бы в Москве, а не у Баку. Баку столица суверенного государства.
Что касается событий в Иране. Я вам скажу, что в три раза больше, чем в современном Азербайджане, в Иране проживает азербайджанского населения. Азербайджанцы - это государствообразующее население Ирана, есть огромная территория под названием Южный Азербайджан, которая находится ныне в составе Ирана. Ну, посмотрим, что там будет дальше. Права азербайджанского населения являются приоритетом для нас, поэтому мы будем следить за развитием ситуации, как обычно говорят журналисты в таких случаях.
- Сейчас мы предоставим слово Николаю Ивановичу из Ярославля.
Слушатель: В развитие только что затронутой темы о Южном Азербайджане Ирана. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то сепаратистские настроения в этом Южном Азербайджане Ирана, есть ли там стремление народа к воссоединению с Северным Азербайджаном?
Второй вопрос такой. Одним из факторов, так сказать, советского наследия является такой момент, как секуляризм, то есть светский характер государства. До советского времени Азербайджан был исламским государством, причем с религией, близкой к Ирану. В связи с этим, существует ли тенденция преодоления именно вот этого теистического характера, светского характера государства? Какие здесь тенденции? Спасибо.
Анар Гасанов: По поводу первого вопроса скажу, что азербайджанцы испокон веков, от сефевидов, от гаджяров, от офшаров всегда были правящей династией Ирана. Только в 25-м году пришли во власть пехлевиды, это персидская династия, и до 78-го года были во власти, в 78-м году всем известная муллакратия в Иране, установилась муллакратия. То есть азербайджанцы в Иране всегда были государствообразующим народом, и национальная гвардия, и правительство и язык был азербайджанский в Иране государственным языком. Сегодня есть тенденции в Иране, язык не поворачивается назвать их сепаратистскими тенденциями, потому что на сегодняшний день в Иране азербайджанцы не могут даже на своих национальных свадьбах петь на азербайджанском языке. Малочисленная армянская община имеет свои школы, церкви, все, все, все, а азербайджанская община не имеет даже своих школ изучать свой язык даже факультативно.
Я бы хотел еще раз коснуться вопроса, как относятся к россиянам в Азербайджане. Часто говорят, мы хорошие партнерские государства. Мы братские государства. К россиянам особое высокое отношение, потому что на сегодняшний день больше миллиона азербайджанцев работают здесь, кормят свои семьи в Азербайджане. Как можно относиться к россиянам плохо? Это благодаря лояльной политике российского государства, что создает условия для азербайджанцев развиваться. Покажите мне хоть одну страну, где столько азербайджанских олигархов. Покажите мне хоть одну страну, которая больше вкладывала в развитие азербайджанского народа.
Роман Агаев: Это правда. Основатель азербайджанской журналистики Гасан-бек Зардаби закончил МГУ.
- Понимаете, то, что вы считаете плюсом для Азербайджана, я думаю, некоторые наши слушатели оценили бы как минусы для России, к примеру, то, что такое количество азербайджанских олигархов на ее территории.
Анар Гасанов: Нет. Смотрите, азербайджанский олигарх - это в первую очередь работа и для россиян в целом.
Роман Агаев: Это налогоплательщик и работодатель.
Анар Гасанов: Это налогоплательщики. Я образно сказал, я эмоционально сказал, сколько азербайджанцев предприятия открывают здесь, сколько азербайджанских врачей, педагогов, профессоров. Я имею в виду, что мы неразрывно связаны с Россией.
- Лия, ваш президент под Новый год рассказал об очень высоких успехах, которые были достигнуты в республике. 100 тысяч новых рабочих мест, денежные доходы населения выросли почти на 20 процентов, с 1 декабря 2011 года увеличилась минимальная заработная плата, очень много хороших слов сказал об экономике. Вы это обращение новогоднее слушали иронично или, наоборот, соглашались с каждым его словом, что да, действительно, это отражает то, что произошло в республике.
Лия Байрамова: Естественно, об иронии не может быть и речи, потому что наша страна на сегодняшний день признана страной с одной из самых быстро развивающихся экономик в мире. Это реальные цифры и на самом деле день ото дня растут и доходы населения, и уровень жизни, улучшается вообще положение населения, и не только в столице и в крупных городах.
- Михаил Литовкин из Москвы. Говорите, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Будьте добры, ответьте мне на вопрос, пожалуйста. Что сейчас, в данный момент, с армянским кладбищем в Баку?
Анар Гасанов: Я сам своими глазами видел это кладбище. Вы знаете, три-четыре года назад, когда искал одно здание, вдруг смотрю, фамилии: Гаспарян, армянские фамилии. Удивился. Мне сказали, это армянское кладбище. Увидев это, я еще раз убедился, что это не просто слова чиновников Азербайджана, что в Азербайджане есть армянское кладбище, а в центре Баку армянская церковь тоже сохраняется.
- Вот Бакинских комиссаров снесли, а армянское кладбище остается.
Анар Гасанов: Потому что это духовное явление.
Роман Агаев: Ради объективности, я просто в качестве пожелания: дай бог, чтобы такое же объективное и щепетильное отношение ко всему исторически азербайджанскому было в Армении.
- Хорошо. На этом замечательном пожелании мы и закончим программу...