Без малого три года назад я записал большое телефонное интервью с Борисом Натановичем Стругацким. В юности я ничем не отличался от миллионов сверстников: братья Стругацкие были моими любимыми писателями, многие их тексты я и сейчас помню чуть ли не наизусть. Когда осенью 1991 году умер Аркадий Стругацкий, я, помню, подумал о том, что нужно обязательно добиться интервью с Борисом, но в ту пору события увлекли меня куда-то в другую сторону. Когда в декабре 2009-го года закончилась запись беседы, в голове у меня мелькнуло: как хорошо, что я успел спросить Бориса Натановича о том, что сызмальства мне казалось важным. Вот фрагменты этого интервью.
- В каком настроении вы пребывали в 2009 году, как вы себя ощущаете?
- Все социальные проблемы в какой-то степени отодвинулись на второй план. На улицах не стреляют - и большое вам за это спасибо! Не меняется руководство каждые две недели - и большое вам за это спасибо! Не ссоримся мы ни с кем по-серьезному, по-настоящему, с большой опасностью войны - и большое вам за это спасибо! Так что я сейчас очень неприхотлив, и настроение мое ориентировано на внутренние ощущения, а не на внешние события.
. . .
- Говорят о том, что количество демократий в мире уменьшается, диктатур становится все больше. Развитие человека представляется как технический прогресс и социальный регресс одновременно.
- Тут одно с другим связано. Как сказал какой-то умный человек, всякая демократия рано или поздно превращается в колбасу. А я добавлю, что никто не видел, чтобы тоталитаризм превращался в колбасу. Так что либо колбаса, либо тоталитаризм, тут надо выбирать одно из двух. Если мы будем жить лучше - это будет означать, что у нас демократия. Будем жить хуже - это значит, что на горло нам и экономике встал тоталитаризм. Так что тут связь довольно функциональная. Даже не статистическая, а чисто функциональная...
...Я совершенно не берусь доказывать свое видение мира с цифрами в руках, у меня и нет этих цифр, но ощущение вот такое. Мы въехали в застой, если говорить привычными словами. Россия попыталась выйти на путь демократии. Путь демократии - это всегда путь бурного социального и экономического развития. На этом пути ей оказалось неуютно, она быстренько вернулась в тоталитаризм или, как минимум, в авторитаризм. А авторитаризм - это тупик, это застой. И вот мы снова в застое.
. . .
- Действие многих книг, которые вы написали несколько десятилетий назад, происходит в будущем, которое сейчас - уже прошлое. Это то, что в 1960-е годы братья Стругацкие называли "фантастика ближнего прицела". Во многих ваших книгах события происходили в 1990-х годах ХХ века, как это было в "Стране багровых туч", или в начале XXI века. Где-то вам удалось угадать тот мир, который на дворе сейчас?
- "Фантастика ближнего прицела" – это нечто совершенно другое. То, что мы писали в 1960-х годах - это была никакая не "фантастика ближнего прицела". Это была попытка понять, что нас может ожидать, если дела пойдут так, как они идут сейчас. Именно тогда мы написали, может быть, самую пророческую свою книжку - "Хищные вещи века", где совершенно точно угадали наиболее вероятный путь человечества на ближайшие десятилетия, путь к постиндустриальному обществу изобилия, обществу потребления. Этот вариант, который мы тогда представили себе очень хорошо, сейчас реализуется. Смешно: мы-то считали, что пишем антиутопию, мы описываем отвратительный, мерзкий мир. А сейчас прекрасно понятно, что это далеко не самый плохой из возможных миров - могут быть варианты гораздо-гораздо-гораздо более неприятные и болезненные. И даже кровавые.
Насчет будущего... Большую часть нашей жизни у нас была такая позиция: предсказать будущее невозможно, в лучшем случае можно предсказать дух этого будущего - как Уэллс в свое время предсказал дух ХХ века. Но это аура, это мираж; никаких деталей, никакой конкретики. Мы о будущем сказать не можем ничего конкретно - как какие-нибудь жители амазонских джунглей совершенно ничего не могут сказать о нашем мире современной европейской цивилизации. Пусть они даже встречаются с отдельными европейцами, пусть они даже видят телевизор, самолет; но составить хоть какое-то представление о том, каков же этот мир - которого они никогда не видели и, скорее всего, никогда не увидят - они не смогут. Точно так же мы никогда не сможем предсказать, понять, увидеть сколько-нибудь подробно мир через 50, а тем более 100 лет.
Сейчас мы можем сказать только, что это будет совершенно чужой мир. Это будет мир настолько чужой, что мы даже не будем понимать, что в нем хорошо, а что плохо. Так же, как, например, рыцарь короля Артура не мог составить нравственного представления о современной нам Англии: он ничего бы в ней не понял вообще, начиная с парламентского управления. Что такое парламент при наличии живого сюзерена? Так же он, конечно, не понимал бы, как могут существовать в огромных количествах холопы и вольные стрелки, жить припеваючи и обходиться совершенно без хозяев. Это недоступно было бы его пониманию, он не мог бы себе это представить. Точно так же и мы не понимаем, что будет через 100-200 лет, не можем увидеть: мы - слепые.
. . .
- Борис Натанович, я пролистывал "Комментарии к пройденному", вашу книжку 2003 года. Встретил такое определение Советского Союза – "бедная страна дураков". Вы сейчас бы так о России сказали?
- Во времена Советского Союза было совершенно очевидно, что впереди тупик, и не понимали этого только дураки. Сейчас ситуация не такая очевидная. Когда люди мыслят другими категориями, оценивать их также надо по каким-то другим параметрам. Я бы не сказал, что нынешняя Россия – это страна дураков. Нынешняя Россия – это страна халявщиков: огромная масса народа, которая мечтает о халяве. Не все, конечно, упаси бог, об этом не может быть и речи! - но это наиболее распространенная черта характера. Коррупция откуда ведь берется? Коррупция – это реализованная мощная страсть к халяве.
- В этом мире меняющемся - меняется ли человек?
- Это старый вопрос: меняется ли человек? У человека остается две руки, две ноги и два глаза - так что, в общем и целом, он, конечно, не меняется. Его представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, в значительной степени опирающееся, скажем, на христианские моральные догмы, тоже меняется чрезвычайно медленно и малозаметно. Но в то же время, конечно, что-то меняется. Меняется устойчивость к болезням, меняется средняя продолжительность жизни, меняется уровень грамотности. Просто мир немножко другой стал, поэтому возникают какие-то чисто внешние проявления цивилизации. Заранее трудно их предсказать, понять. 200 или 300 лет назад человек совершенно не мог представить себе, наверное, поголовную грамотность населения; это звучало бы странно и, главное, непонятно - зачем это надо, зачем крепостному холопу быть грамотным, кому от этого польза? Холопу? Нет, конечно. Барину? Тем более нет. И вот вдруг оказывается, прошло две-три сотни лет - и грамотность стала поголовной. Другой вопрос, изменило ли это серьезно человека? Остался ли холоп холопом или все-таки в какой-то степени освободился? Тут мы можем говорить только о том, что есть люди, которые преодолели в себе холопа - а есть люди, которым никакая грамотность не помогла, они так и остались холопами.
- Герои ваших книг предсказывали, что "нормой станет человек порядочный и нравственный, а подонки и мерзавцы сделаются раритетными особенностями"...
- Это старые мечты - хорошо было бы, если бы… Во все наши высказывания нужно вставлять эту фразу: "Как хорошо было бы, если бы…". Но уже в середине 1960-х мы таких благоглупостей не произносили. Мы понимали, что это недостижимо, что цепь времен разорвать нельзя, что все будет переходить от одного поколения к другому и меняться все будет чрезвычайно медленно. Меняться будет одежда, но не будут меняться манеры - если проводить какую-то грубую аналогию. Не надо ссылаться на то, что мы говорили 50 лет назад: это бессмысленно. Это было совершенно другое время, были совершенно другие представления о том, что будет завтра - не через 100 лет, а завтра; это было время энтузиазма, время надежд. Все то, что говорилось до 1968 года – это фактически благоглупость, красивые мечты о красивом будущем, которому не суждено сбыться. В 1968 году мы поняли это с полной и ужасной ясностью.
- Но как раз в ранних ваших книгах и в размышлениях об этих книгах я нахожу какие-то вещи, которые мне кажутся созвучными тому, что происходит сейчас. Вот что вы писали после разгрома "оттепели" в 1963 году: "Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное".
- Подписываюсь обеими руками. Цитата совершенно точная, потому что прогресс – это не превращение человека дурного в человека хорошего. Те, кто понимает прогресс таким образом, добросовестно заблуждаются, потому что это не так. Прогресс – это просто накопление умений, и не более того; а суть человека, качество человека меняется чрезвычайно мало. Точнее, меняется, тоже меняется - просто для этого нужны не десятилетия, а столетия. Сейчас как-то не принято казнить людей на площадях, а каких-нибудь 500-600 лет назад это было прекрасным развлечением. В этом смысле человек часть своей дикости потерял.
Но не этим определяется суть и содержание прогресса. Человек с каждым веком умеет все больше, больше и больше. Вот это и есть прогресс. Социальный прогресс и прогресс нравственный практически не имеют точек соприкосновения - это события, происходящие в разных социальных плоскостях.
. . .
- "Неприглядно выглядит XXI век в повести братьев Стругацких" - написал когда-то журнал "Москва". Борис Натанович, сейчас для вас XXI век, уже наступивший, выглядит приглядно?
- Тот XXI век, о котором Стругацкие писали, был миром мечты, миром, в котором нам хотелось бы жить. Это был призрак, по сути дела - прекрасный призрак. А мир XXI века, который нас сейчас окружает - это реальный, суконный, суровый, жестокий и в то же время прекрасный по-своему мир. Он абсолютно реален и, как всякая реальность, практически не имеет точек соприкосновения с любой выдумкой, с любым миражом. Не надо их сравнивать! Так же, как любовные мечты 15-16-летнего мальчишки - впервые влюбленного в девочку, видящего в этой девочке ангела и предел совершенства - не нужно сравнивать с его же отношением к той же самой девочке спустя 20 лет. Когда они уже женаты, когда у них трое детей, когда их замордовала жизнь и когда девочка перестала быть ангелом, потому что это - реальность.
Реальность всегда наступает мечтам на горло. Но мечты обладают замечательным свойством – их нельзя убить. Если мечта отвечает сокровенным представлениям человека о прекрасном, хорошем, то это - неубиваемая мечта: никакие концлагеря и никакие Сталины эту мечту не убьют. Сталин убил представление о коммунизме как о прекрасном мире. Сталин нам всем показал с необычайной добросовестностью: то, что мы называем "коммунизмом", на самом деле есть не что иное, как мир, в котором народ с наслаждением выполняет любые указания партии и правительства. При всей суровости нашей жизни ничего не удается сделать с некоторыми старинными мечтами человека. Можно сколько угодно сравнивать XXI век, описанный к середине ХХ-го, c XXI веком, который реально наступил. Но при этом надо совершенно четко понимать, что первый мир был и остается миром мечты, а второй мир – это мир реальности, и пересечения у них по определению нет. Мечта осталась мечтой, она так же прекрасна, как была раньше. Люди другие, мечта - та же самая. А реальный мир – он изменился, конечно, тоже, но к мечте не приблизился.
- Но, тем не менее, вы упомянули сейчас при характеристике XXI века, что это время прекрасное. В чем его прекрасные черты, на ваш взгляд?
- Ничего более замечательного, чем человеческая жизнь, придумать невозможно. И реальный мир всегда прекрасен при всей его отвратительности. Это та самая знаменитая диалектика, которой нам забивали в голову в университете: мир прекрасен и в то же время отвратителен. Мир прекрасен, потому что вообще жизнь прекрасна. Потому что если нет мучений и нет страданий - а у большинства людей так оно и бывает: жизнь большинства не отличается ни какими-то мощными мучениями, ни какими-то жуткими страданиями - то жизнь прекрасна. Столько радостей, маленьких и больших; столько надежд, столько разных мечтаний; какая мощная работа воображения, которая осветляет завтрашний день. Жить – это замечательное занятие. Перечитайте Куприна – у него есть, по-моему, в "Поединке" очень странный, сильно пьющий человек, офицер, который произносит настоящий гимн жизни. Он идет даже дальше, чем я. Он считает, что даже жизнь, исполненная страданий - и то есть счастье. Потому что ничего более счастливого, ничего более замечательного, чем жизнь, у человека вообще нет и быть не может.
Архив Радио Свобода, декабрь 2009 года.
- В каком настроении вы пребывали в 2009 году, как вы себя ощущаете?
- Все социальные проблемы в какой-то степени отодвинулись на второй план. На улицах не стреляют - и большое вам за это спасибо! Не меняется руководство каждые две недели - и большое вам за это спасибо! Не ссоримся мы ни с кем по-серьезному, по-настоящему, с большой опасностью войны - и большое вам за это спасибо! Так что я сейчас очень неприхотлив, и настроение мое ориентировано на внутренние ощущения, а не на внешние события.
. . .
- Говорят о том, что количество демократий в мире уменьшается, диктатур становится все больше. Развитие человека представляется как технический прогресс и социальный регресс одновременно.
- Тут одно с другим связано. Как сказал какой-то умный человек, всякая демократия рано или поздно превращается в колбасу. А я добавлю, что никто не видел, чтобы тоталитаризм превращался в колбасу. Так что либо колбаса, либо тоталитаризм, тут надо выбирать одно из двух. Если мы будем жить лучше - это будет означать, что у нас демократия. Будем жить хуже - это значит, что на горло нам и экономике встал тоталитаризм. Так что тут связь довольно функциональная. Даже не статистическая, а чисто функциональная...
...Я совершенно не берусь доказывать свое видение мира с цифрами в руках, у меня и нет этих цифр, но ощущение вот такое. Мы въехали в застой, если говорить привычными словами. Россия попыталась выйти на путь демократии. Путь демократии - это всегда путь бурного социального и экономического развития. На этом пути ей оказалось неуютно, она быстренько вернулась в тоталитаризм или, как минимум, в авторитаризм. А авторитаризм - это тупик, это застой. И вот мы снова в застое.
. . .
- Действие многих книг, которые вы написали несколько десятилетий назад, происходит в будущем, которое сейчас - уже прошлое. Это то, что в 1960-е годы братья Стругацкие называли "фантастика ближнего прицела". Во многих ваших книгах события происходили в 1990-х годах ХХ века, как это было в "Стране багровых туч", или в начале XXI века. Где-то вам удалось угадать тот мир, который на дворе сейчас?
- "Фантастика ближнего прицела" – это нечто совершенно другое. То, что мы писали в 1960-х годах - это была никакая не "фантастика ближнего прицела". Это была попытка понять, что нас может ожидать, если дела пойдут так, как они идут сейчас. Именно тогда мы написали, может быть, самую пророческую свою книжку - "Хищные вещи века", где совершенно точно угадали наиболее вероятный путь человечества на ближайшие десятилетия, путь к постиндустриальному обществу изобилия, обществу потребления. Этот вариант, который мы тогда представили себе очень хорошо, сейчас реализуется. Смешно: мы-то считали, что пишем антиутопию, мы описываем отвратительный, мерзкий мир. А сейчас прекрасно понятно, что это далеко не самый плохой из возможных миров - могут быть варианты гораздо-гораздо-гораздо более неприятные и болезненные. И даже кровавые.
Насчет будущего... Большую часть нашей жизни у нас была такая позиция: предсказать будущее невозможно, в лучшем случае можно предсказать дух этого будущего - как Уэллс в свое время предсказал дух ХХ века. Но это аура, это мираж; никаких деталей, никакой конкретики. Мы о будущем сказать не можем ничего конкретно - как какие-нибудь жители амазонских джунглей совершенно ничего не могут сказать о нашем мире современной европейской цивилизации. Пусть они даже встречаются с отдельными европейцами, пусть они даже видят телевизор, самолет; но составить хоть какое-то представление о том, каков же этот мир - которого они никогда не видели и, скорее всего, никогда не увидят - они не смогут. Точно так же мы никогда не сможем предсказать, понять, увидеть сколько-нибудь подробно мир через 50, а тем более 100 лет.
Сейчас мы можем сказать только, что это будет совершенно чужой мир. Это будет мир настолько чужой, что мы даже не будем понимать, что в нем хорошо, а что плохо. Так же, как, например, рыцарь короля Артура не мог составить нравственного представления о современной нам Англии: он ничего бы в ней не понял вообще, начиная с парламентского управления. Что такое парламент при наличии живого сюзерена? Так же он, конечно, не понимал бы, как могут существовать в огромных количествах холопы и вольные стрелки, жить припеваючи и обходиться совершенно без хозяев. Это недоступно было бы его пониманию, он не мог бы себе это представить. Точно так же и мы не понимаем, что будет через 100-200 лет, не можем увидеть: мы - слепые.
. . .
- Борис Натанович, я пролистывал "Комментарии к пройденному", вашу книжку 2003 года. Встретил такое определение Советского Союза – "бедная страна дураков". Вы сейчас бы так о России сказали?
- Во времена Советского Союза было совершенно очевидно, что впереди тупик, и не понимали этого только дураки. Сейчас ситуация не такая очевидная. Когда люди мыслят другими категориями, оценивать их также надо по каким-то другим параметрам. Я бы не сказал, что нынешняя Россия – это страна дураков. Нынешняя Россия – это страна халявщиков: огромная масса народа, которая мечтает о халяве. Не все, конечно, упаси бог, об этом не может быть и речи! - но это наиболее распространенная черта характера. Коррупция откуда ведь берется? Коррупция – это реализованная мощная страсть к халяве.
- В этом мире меняющемся - меняется ли человек?
- Это старый вопрос: меняется ли человек? У человека остается две руки, две ноги и два глаза - так что, в общем и целом, он, конечно, не меняется. Его представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, в значительной степени опирающееся, скажем, на христианские моральные догмы, тоже меняется чрезвычайно медленно и малозаметно. Но в то же время, конечно, что-то меняется. Меняется устойчивость к болезням, меняется средняя продолжительность жизни, меняется уровень грамотности. Просто мир немножко другой стал, поэтому возникают какие-то чисто внешние проявления цивилизации. Заранее трудно их предсказать, понять. 200 или 300 лет назад человек совершенно не мог представить себе, наверное, поголовную грамотность населения; это звучало бы странно и, главное, непонятно - зачем это надо, зачем крепостному холопу быть грамотным, кому от этого польза? Холопу? Нет, конечно. Барину? Тем более нет. И вот вдруг оказывается, прошло две-три сотни лет - и грамотность стала поголовной. Другой вопрос, изменило ли это серьезно человека? Остался ли холоп холопом или все-таки в какой-то степени освободился? Тут мы можем говорить только о том, что есть люди, которые преодолели в себе холопа - а есть люди, которым никакая грамотность не помогла, они так и остались холопами.
- Герои ваших книг предсказывали, что "нормой станет человек порядочный и нравственный, а подонки и мерзавцы сделаются раритетными особенностями"...
- Это старые мечты - хорошо было бы, если бы… Во все наши высказывания нужно вставлять эту фразу: "Как хорошо было бы, если бы…". Но уже в середине 1960-х мы таких благоглупостей не произносили. Мы понимали, что это недостижимо, что цепь времен разорвать нельзя, что все будет переходить от одного поколения к другому и меняться все будет чрезвычайно медленно. Меняться будет одежда, но не будут меняться манеры - если проводить какую-то грубую аналогию. Не надо ссылаться на то, что мы говорили 50 лет назад: это бессмысленно. Это было совершенно другое время, были совершенно другие представления о том, что будет завтра - не через 100 лет, а завтра; это было время энтузиазма, время надежд. Все то, что говорилось до 1968 года – это фактически благоглупость, красивые мечты о красивом будущем, которому не суждено сбыться. В 1968 году мы поняли это с полной и ужасной ясностью.
- Но как раз в ранних ваших книгах и в размышлениях об этих книгах я нахожу какие-то вещи, которые мне кажутся созвучными тому, что происходит сейчас. Вот что вы писали после разгрома "оттепели" в 1963 году: "Не надо надежд на светлое будущее. Нами управляют жлобы и враги культуры. Они никогда не будут с нами. Они всегда будут против нас. Они никогда не позволят нам говорить то, что мы считаем правильным, потому что они считают правильным нечто совсем иное".
- Подписываюсь обеими руками. Цитата совершенно точная, потому что прогресс – это не превращение человека дурного в человека хорошего. Те, кто понимает прогресс таким образом, добросовестно заблуждаются, потому что это не так. Прогресс – это просто накопление умений, и не более того; а суть человека, качество человека меняется чрезвычайно мало. Точнее, меняется, тоже меняется - просто для этого нужны не десятилетия, а столетия. Сейчас как-то не принято казнить людей на площадях, а каких-нибудь 500-600 лет назад это было прекрасным развлечением. В этом смысле человек часть своей дикости потерял.
Но не этим определяется суть и содержание прогресса. Человек с каждым веком умеет все больше, больше и больше. Вот это и есть прогресс. Социальный прогресс и прогресс нравственный практически не имеют точек соприкосновения - это события, происходящие в разных социальных плоскостях.
. . .
- "Неприглядно выглядит XXI век в повести братьев Стругацких" - написал когда-то журнал "Москва". Борис Натанович, сейчас для вас XXI век, уже наступивший, выглядит приглядно?
- Тот XXI век, о котором Стругацкие писали, был миром мечты, миром, в котором нам хотелось бы жить. Это был призрак, по сути дела - прекрасный призрак. А мир XXI века, который нас сейчас окружает - это реальный, суконный, суровый, жестокий и в то же время прекрасный по-своему мир. Он абсолютно реален и, как всякая реальность, практически не имеет точек соприкосновения с любой выдумкой, с любым миражом. Не надо их сравнивать! Так же, как любовные мечты 15-16-летнего мальчишки - впервые влюбленного в девочку, видящего в этой девочке ангела и предел совершенства - не нужно сравнивать с его же отношением к той же самой девочке спустя 20 лет. Когда они уже женаты, когда у них трое детей, когда их замордовала жизнь и когда девочка перестала быть ангелом, потому что это - реальность.
Реальность всегда наступает мечтам на горло. Но мечты обладают замечательным свойством – их нельзя убить. Если мечта отвечает сокровенным представлениям человека о прекрасном, хорошем, то это - неубиваемая мечта: никакие концлагеря и никакие Сталины эту мечту не убьют. Сталин убил представление о коммунизме как о прекрасном мире. Сталин нам всем показал с необычайной добросовестностью: то, что мы называем "коммунизмом", на самом деле есть не что иное, как мир, в котором народ с наслаждением выполняет любые указания партии и правительства. При всей суровости нашей жизни ничего не удается сделать с некоторыми старинными мечтами человека. Можно сколько угодно сравнивать XXI век, описанный к середине ХХ-го, c XXI веком, который реально наступил. Но при этом надо совершенно четко понимать, что первый мир был и остается миром мечты, а второй мир – это мир реальности, и пересечения у них по определению нет. Мечта осталась мечтой, она так же прекрасна, как была раньше. Люди другие, мечта - та же самая. А реальный мир – он изменился, конечно, тоже, но к мечте не приблизился.
- Но, тем не менее, вы упомянули сейчас при характеристике XXI века, что это время прекрасное. В чем его прекрасные черты, на ваш взгляд?
- Ничего более замечательного, чем человеческая жизнь, придумать невозможно. И реальный мир всегда прекрасен при всей его отвратительности. Это та самая знаменитая диалектика, которой нам забивали в голову в университете: мир прекрасен и в то же время отвратителен. Мир прекрасен, потому что вообще жизнь прекрасна. Потому что если нет мучений и нет страданий - а у большинства людей так оно и бывает: жизнь большинства не отличается ни какими-то мощными мучениями, ни какими-то жуткими страданиями - то жизнь прекрасна. Столько радостей, маленьких и больших; столько надежд, столько разных мечтаний; какая мощная работа воображения, которая осветляет завтрашний день. Жить – это замечательное занятие. Перечитайте Куприна – у него есть, по-моему, в "Поединке" очень странный, сильно пьющий человек, офицер, который произносит настоящий гимн жизни. Он идет даже дальше, чем я. Он считает, что даже жизнь, исполненная страданий - и то есть счастье. Потому что ничего более счастливого, ничего более замечательного, чем жизнь, у человека вообще нет и быть не может.
Архив Радио Свобода, декабрь 2009 года.