Грозят ли волнения в Турции возникновением нового очага напряженности в регионе? Международный обозреватель издательского дома "Коммерсантъ" Сергей Строкань обсуждает ситуацию на Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Ночные столкновения протестующих с полицией в старом стамбульском районе Бешикташ стали самыми за время волнений, начавшихся в Турции на прошлой неделе. Мечети, магазины и расположенное рядом здание университета превратились на время в перевязочные пункты, где оказывается первая помощь раненым. Как вы относитесь к тому, что по небольшому поводу, тем не менее, так остро встала ситуация в Турции внутриполитическая?
Сергей Строкань: Вы знаете, на самом деле все это выглядит неожиданно. Потому что Турция действительно не арабский мир, а сейчас велик соблазн протянуть немножко цепочку сравнения с «арабской весной», дотянуть до Турции. На самом деле Турция — это особая страна, которая очень отличается от арабского мира. Можем об этом отдельно поговорить - почему и как. Но тем не менее, действительно никто не мог предполагать, что, собственно говоря, мы увидим столь массовые протесты против нынешней власти, которая получила весьма комфортную победу на недавних выборах — 50% партия «Справедливость и развитие», правящая партия. Казалось бы, ну что еще? И вот такие протесты, которые объединили всех — левых и правых, националистов, либералов, демократов, весь спектр. И опять-таки, какой-то архетип - началось с вырубки не Химкинского леса, конечно, но тоже парка в центре Стамбула, «легкие» города, и все началось с экологии, потому присоединились другие, росло как снежный ком. И выяснилось, что это все стало последней каплей. На самом деле ситуация зрела и зрела давно.
Владимир Кара-Мурза: Участники протеста разбирали ночью мостовые, строили из них баррикады. Полиция отвечала слезоточивым газом. Многих демонстрантов рвало от концентрации газа, у многих также начался сильный кашель. По данным властей, за два последних дня в 67 городах страны были арестованы более 1700 человек. Поздно вечером в воскресенье Белый дом выступил с призывом к противоборствующим сторонам урегулировать ситуацию и напомнил властям, что мирные демонстрации являются частью демократического волеизъявления. Премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган осудил участников акций протеста, заявив, что своими действиями они «подрывают демократические устои». Он отмел обвинения оппозиции в том, что его правительство является авторитарным и происламистским. Под его руководством партия «Справедливость и развитие» добилась немалых экономических успехов, напоминает Эрдоган. Он убежден, что за протестами стоят маргинальные группировки, поддерживаемые из-за рубежа.
Напоминают ли вам эти картины насилия те недавние события, которые были в Европе, но почему-то тогда вся мировая общественность была на стороне действующей власти в Европе, а сейчас она перешла в Турции на сторону восставших?
Сергей Строкань: Строго говоря, вы упомянули Европу, почему вы не спрашиваете, напоминает ли это египетскую площадь Тахрир или напоминает ли Тунис, или еще те протесты, которые прокатились по арабскому миру. На самом деле, когда мы видим некий образ-картинку уличных столкновений, велик соблазн провести общую типологию. Но на самом деле в каждом таком конфликте, который выливается в уличное противостояние, есть что-то общее, что объединяет с другими странами. Но в то же время в каждой стране есть своя специфика. И если, допустим, об арабском мире можно говорить как об общей типологии, если о том, что происходит в Европе, тоже можно говорить как общей типологии, то Турция как бы между Западом и Востоком. И поэтому она ускользает от соблазна вписать ее в какую-то тенденцию. Нет, здесь все несколько по-другому. Хотя я не говорю, что принципиально по-другому, нет, конечно, но это такая смесь тех вещей, которые есть и в арабском мире, есть определенные сходства, но есть и различия, и в Европе так же.
Давайте не забывать о том, что сам по себе факт массовых протестов еще не может служить, скажем так, неким диагнозом того, чем является конкретное общество. Маленький Израиль, там демонстрации 400-500 человек. Вы представляете себе, что это такое, когда полмиллиона в Израиле выходит. Я говорил с израильтянами: нет, у нас совсем другое. Это у нас протест сытых. протест в рамках демократического процесса. Израильтяне посылают властям четкий сигнал: нам не нравится то-то и то-то и в рамках тех механизмов, которые существуют, вы это не решаете, мы вам посылаем сигнал, что мы недовольны. Совершенно другое, протест протесту рознь. Если мы говорим о Турции, мы должны говорить, почему это произошло, к чему это может привести как внутри страны, так и какие последствия для региона это может иметь. Мне кажется, так.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели расходятся во мнении, почему это произошло. Потому что вроде незначительный повод оказался первым недовольством?
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Еще одно доказательство того, что это всех застало врасплох — то тот разброд мнений в экспертном сообществе, который мы сегодня наблюдаем. Если вы посмотрите, что говорят наши эксперты, западные эксперты, на самом деле есть разные мнения и оценки. Я руководствуюсь своими ощущениями, своими знаниями, своей интуицией, позволю себе дать свое объяснение, почему это все произошло. Я считаю, что на самом деле сегодня столкнулись две Турции, причем столкнулись очень серьезно. Последние 10 лет мы наблюдали попытку довольно серьезно изменить Турцию, развернуть ее в сторону исламского мира. Партия «Справедливость и развитие», конечно же, позиционирует себя в качестве умеренных исламистов, она ставит совершенно новые задачи для Турции - стать лидером исламского мира. Давайте вспомним, что до этого была задача стать членом Евросоюза, интегрироваться в западное общество, соответственно, был другой набор друзей, партнеров и союзников. И вот начался этот поворот, чего раньше было трудно представить. Кто бы мог подумать, что такие произойдут метаморфозы? То есть на самом деле очень много произошло вещей во внешней сфере.
В области внутренней политики, конечно, шло закручивание гаек, шло наступление на свободу СМИ абсолютное, подавление всяческого инакомыслия, как это понималось новыми властями. Вот тут-то и столкнулись две Турции. Потому что Эрдоган и другие лидеры партии «Справедливость и развитие», которые начали разворачивать Турцию, они, судя по всему, недооценили того, что они замахнулись на устои светского государства, демократического государства, созданного Кемалем Ататюрком. Они недооценили того, что за десятилетия существования этой модели сформировались люди, которые ценили то, что было создано, завоевано с нуля в течение этих десятилетий и этих людей просто элементарно, извините за грубое слово, стошнило от реформ Эрдогана, от отсутствия воздуха, когда нельзя дышать, когда закручиваются гайки, когда происходят такие вещи, как вырубка леса, на самом деле это просто прозрачный процесс, там все гораздо сложнее на самом деле. Появились девелоперы, появилось обоснование всего этого. Людей стошнило то, что на самом деле произошел разрыв между обществом и властью, и люди поняли, что они фактически, при том, что Турция остается демократией, они все меньше и меньше могут в рамках демократического процесса влиять на то, что происходит в стране. И люди напомнили о том, что на самом деле их не так мало, которым не нравится это все, они считают, что демократия — это не фантик, это не пустой звук на самом деле, и они хотят восстановления демократических норм.
Радио Свобода
Владимир Кара-Мурза: Ночные столкновения протестующих с полицией в старом стамбульском районе Бешикташ стали самыми за время волнений, начавшихся в Турции на прошлой неделе. Мечети, магазины и расположенное рядом здание университета превратились на время в перевязочные пункты, где оказывается первая помощь раненым. Как вы относитесь к тому, что по небольшому поводу, тем не менее, так остро встала ситуация в Турции внутриполитическая?
Сергей Строкань: Вы знаете, на самом деле все это выглядит неожиданно. Потому что Турция действительно не арабский мир, а сейчас велик соблазн протянуть немножко цепочку сравнения с «арабской весной», дотянуть до Турции. На самом деле Турция — это особая страна, которая очень отличается от арабского мира. Можем об этом отдельно поговорить - почему и как. Но тем не менее, действительно никто не мог предполагать, что, собственно говоря, мы увидим столь массовые протесты против нынешней власти, которая получила весьма комфортную победу на недавних выборах — 50% партия «Справедливость и развитие», правящая партия. Казалось бы, ну что еще? И вот такие протесты, которые объединили всех — левых и правых, националистов, либералов, демократов, весь спектр. И опять-таки, какой-то архетип - началось с вырубки не Химкинского леса, конечно, но тоже парка в центре Стамбула, «легкие» города, и все началось с экологии, потому присоединились другие, росло как снежный ком. И выяснилось, что это все стало последней каплей. На самом деле ситуация зрела и зрела давно.
Владимир Кара-Мурза: Участники протеста разбирали ночью мостовые, строили из них баррикады. Полиция отвечала слезоточивым газом. Многих демонстрантов рвало от концентрации газа, у многих также начался сильный кашель. По данным властей, за два последних дня в 67 городах страны были арестованы более 1700 человек. Поздно вечером в воскресенье Белый дом выступил с призывом к противоборствующим сторонам урегулировать ситуацию и напомнил властям, что мирные демонстрации являются частью демократического волеизъявления. Премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган осудил участников акций протеста, заявив, что своими действиями они «подрывают демократические устои». Он отмел обвинения оппозиции в том, что его правительство является авторитарным и происламистским. Под его руководством партия «Справедливость и развитие» добилась немалых экономических успехов, напоминает Эрдоган. Он убежден, что за протестами стоят маргинальные группировки, поддерживаемые из-за рубежа.
Напоминают ли вам эти картины насилия те недавние события, которые были в Европе, но почему-то тогда вся мировая общественность была на стороне действующей власти в Европе, а сейчас она перешла в Турции на сторону восставших?
Сергей Строкань: Строго говоря, вы упомянули Европу, почему вы не спрашиваете, напоминает ли это египетскую площадь Тахрир или напоминает ли Тунис, или еще те протесты, которые прокатились по арабскому миру. На самом деле, когда мы видим некий образ-картинку уличных столкновений, велик соблазн провести общую типологию. Но на самом деле в каждом таком конфликте, который выливается в уличное противостояние, есть что-то общее, что объединяет с другими странами. Но в то же время в каждой стране есть своя специфика. И если, допустим, об арабском мире можно говорить как об общей типологии, если о том, что происходит в Европе, тоже можно говорить как общей типологии, то Турция как бы между Западом и Востоком. И поэтому она ускользает от соблазна вписать ее в какую-то тенденцию. Нет, здесь все несколько по-другому. Хотя я не говорю, что принципиально по-другому, нет, конечно, но это такая смесь тех вещей, которые есть и в арабском мире, есть определенные сходства, но есть и различия, и в Европе так же.
Давайте не забывать о том, что сам по себе факт массовых протестов еще не может служить, скажем так, неким диагнозом того, чем является конкретное общество. Маленький Израиль, там демонстрации 400-500 человек. Вы представляете себе, что это такое, когда полмиллиона в Израиле выходит. Я говорил с израильтянами: нет, у нас совсем другое. Это у нас протест сытых. протест в рамках демократического процесса. Израильтяне посылают властям четкий сигнал: нам не нравится то-то и то-то и в рамках тех механизмов, которые существуют, вы это не решаете, мы вам посылаем сигнал, что мы недовольны. Совершенно другое, протест протесту рознь. Если мы говорим о Турции, мы должны говорить, почему это произошло, к чему это может привести как внутри страны, так и какие последствия для региона это может иметь. Мне кажется, так.
Владимир Кара-Мурза: Многие наблюдатели расходятся во мнении, почему это произошло. Потому что вроде незначительный повод оказался первым недовольством?
Сергей Строкань: Да, совершенно верно. Еще одно доказательство того, что это всех застало врасплох — то тот разброд мнений в экспертном сообществе, который мы сегодня наблюдаем. Если вы посмотрите, что говорят наши эксперты, западные эксперты, на самом деле есть разные мнения и оценки. Я руководствуюсь своими ощущениями, своими знаниями, своей интуицией, позволю себе дать свое объяснение, почему это все произошло. Я считаю, что на самом деле сегодня столкнулись две Турции, причем столкнулись очень серьезно. Последние 10 лет мы наблюдали попытку довольно серьезно изменить Турцию, развернуть ее в сторону исламского мира. Партия «Справедливость и развитие», конечно же, позиционирует себя в качестве умеренных исламистов, она ставит совершенно новые задачи для Турции - стать лидером исламского мира. Давайте вспомним, что до этого была задача стать членом Евросоюза, интегрироваться в западное общество, соответственно, был другой набор друзей, партнеров и союзников. И вот начался этот поворот, чего раньше было трудно представить. Кто бы мог подумать, что такие произойдут метаморфозы? То есть на самом деле очень много произошло вещей во внешней сфере.
В области внутренней политики, конечно, шло закручивание гаек, шло наступление на свободу СМИ абсолютное, подавление всяческого инакомыслия, как это понималось новыми властями. Вот тут-то и столкнулись две Турции. Потому что Эрдоган и другие лидеры партии «Справедливость и развитие», которые начали разворачивать Турцию, они, судя по всему, недооценили того, что они замахнулись на устои светского государства, демократического государства, созданного Кемалем Ататюрком. Они недооценили того, что за десятилетия существования этой модели сформировались люди, которые ценили то, что было создано, завоевано с нуля в течение этих десятилетий и этих людей просто элементарно, извините за грубое слово, стошнило от реформ Эрдогана, от отсутствия воздуха, когда нельзя дышать, когда закручиваются гайки, когда происходят такие вещи, как вырубка леса, на самом деле это просто прозрачный процесс, там все гораздо сложнее на самом деле. Появились девелоперы, появилось обоснование всего этого. Людей стошнило то, что на самом деле произошел разрыв между обществом и властью, и люди поняли, что они фактически, при том, что Турция остается демократией, они все меньше и меньше могут в рамках демократического процесса влиять на то, что происходит в стране. И люди напомнили о том, что на самом деле их не так мало, которым не нравится это все, они считают, что демократия — это не фантик, это не пустой звук на самом деле, и они хотят восстановления демократических норм.
Радио Свобода