Режимы Лукашенко и Алиева - одинаково коррупционны и репрессивны.
При этом у Запада нет четкой стратегии в отношении беларусского и азербайджанского диктаторских режимов, заявила известная азербайджанская правозащитница, директор Института мира и демократии Лейла Юнус в интервью сайту charter97.org.
- Лейла, поздравляем вас с высокими наградами, которые вы получили в последнее время — орден Кавалера Почетного легиона Франции и премию Теодора Гекера. Насколько это важно для правозащитника в диктаторской стране?
- Я была очень рада. Но большую часть этой радости составляла надежда, что эти награды будут одновременно и защищать. При авторитарном режиме, в котором мы живем, репрессии – наши будни. Никогда не знаешь, что будет завтра.
- Вы по образованию историк, занимались журналистикой, затем правозащитной деятельностью. Это сопряжено с рисками и лишениями. В 2011 году был снесен офис Института мира и демократии. В этом же году власти Беларуси арестовали вашего коллегу правозащитника Алеся Беляцкого. Чем похожи и чем отличаются ситуации в Беларуси и Азербайджане?
- Конечно, трагедия Беляцкого несравнима с теми потерями, которые понесла я. Ситуацию в Азербайджане я все время сравниваю с тем, что происходит в Беларуси. Что-то похоже, что-то нет. Если мы говорим о репрессиях, политических заключенных и узниках совести, то по их количеству Азербайджан превосходит Беларусь. У нас их порядка 80. Но условия содержания политзаключенных в тюрьмах в Беларуси хуже.
Но самое главное, это отношение международного сообщества к авторитарным режимам в Беларуси и Азербайджане. К сожалению, богатый нефтью Азербайджан занимает такое геополитическое положение, что нашими аэропортами и аэродромами пользуются войска НАТО для отправки своих людей в Афганистан и для того, чтобы иметь плацдарм на севере Ирана. Это способствует тому, что авторитарный режим Ильхама Алиева пользуется безусловной поддержкой Евросоюза, Совета Европы и США. В отношении Азербайджана не принимаются даже те санкции и резолюции, которые принимаются в отношении режима Лукашенко.
Еще наши режимы объединяют личностные характеристики диктаторов. И Лукашенко, и Алиев считают себя хозяевами страны, а народ - стадом или рабами. Творят, что хотят, и никто им не указ. Никакие нормы международного права или морали для них не работают.
- Во время церемонии вручения ордена Почетного легиона вы сказали, что «советская многонациональная тюрьма рухнула, но мы не смогли построить демократическое, правовое общество в Азербайджане». Собственно, то же самое произошло в Беларуси. Что помешало нашим странам стать демократическими?
- Это вопрос, над которым я думаю постоянно, потому что я начинала свою правозащитную деятельность именно в советское время и работала корреспондентом газеты «Экспресс-хроника», собирала материалы о политических репрессиях на Южном Кавказе. Когда мы встречались с коллегами из Украины или стран Балтики, все были уверены, что главное – это уничтожение красного фашизма, и когда падет эта тюрьма народов, нам удастся построить в наших странах демократическое общество.
В сегодняшней ситуации репрессий, которым мы подвергаемся при криминальном режиме клана Ильхама Алиева, я чувствую себя живущей под оккупацией, потому что только оккупанты могут прийти и уничтожить твой дом, все имущество, убить твоих родных и ты не сможешь себя никак защитить. Оккупанты обладают всей властью и совершают беззакония с участием полиции и спецслужб.
Мы пришли к такой ситуации, потому что демократические правительства в первые годы после распада СССР были слабыми. В Беларуси в 1994 году провели выборы, на которых выиграл популист Лукашенко, в Азербайджане вообще не было выборов. Народный фронт, его лидеры и президент на блюдечке с голубой каемочкой передали власть бывшему генералу КГБ, бывшему секретарю ЦК Компартии Азербайджана Гейдару Алиеву, который установил авторитарный режим. Эти субъективные и объективные факторы сыграли свою роль, и уже на протяжении стольких лет мы не можем избавиться от диктатур.
- Вам не кажется, что СССР по-прежнему существует только в несколько видоизмененном виде? На постсоветском пространстве возник новый союз диктатур, однако, Запад этого в упор не замечает.
- Я часто встречаюсь с западными дипломатами, выступаю в международных организациях и говорю, что когда был Советский Союз и мы боролись против авторитаризма, мы имели большую поддержку стран Евросоюза и США, нежели сегодня. Тогда была большая заинтересованность в разрушении такого монстра, как СССР. Сейчас заинтересованности в установлении демократического строя в Туркменистане, Узбекистане, Азербайджане, Украине и Беларуси, гораздо меньше.
Нам говорят, что перемены зависят от нашего народа, что мы сами должны выбрать себе президента, парламент, строй и так далее. А демократический мир, мол, сможет это только поприветствовать и поддержать. В этом, конечно, есть доля истины, но, с другой стороны, наблюдая ситуацию в последние годы в таких странах, как Азербайджан и Узбекистан, я понимаю, что у нас может произойти повторение ситуации 2009 года в Иране – приход к власти очень жесткого исламского режима. Если у власти долго остается жесткий, криминальный, авторитарный режим, то демократическое, просвещенное и прогрессивное оппозиционное движение не в состоянии сформироваться самостоятельно. В таких условиях оппозиция радикализуется, и Запад должен понимать эту опасность.
- Азербайджан, как и Беларусь, является участником «Восточного партнерства». Как вы относитесь к этой инициативе Евросоюза?
- Азербайджан и Беларусь полностью игнорируют обязательства, которые были ими взяты в рамках «Восточного партнерства». К сожалению, в Евросоюзе не вырабатываются конкретные решения, что делать в отношении руководителей стран, которые игнорируют эти обязательства.
21 июня в Комитете по правам человека Европарламента были слушания по Беларуси и Азербайджану. Выступали представители Беларуси, я выступала от Азербайджана. Эта отвратительная ситуация обсуждалась очень оживленно. Тем не менее, позднее на пресс-конференции Жозе Мануэль Баррозу практически ничего не говорил о правах человека в Азербайджане, а говорил только о достигнутых соглашениях по энергетическому сотрудничеству. Такая реакция официальных структур ЕС, конечно, очень разочаровывает.
- В странах ВП созданы национальные платформы гражданского общества. Почему вы не являетесь членом этих новообразований и откуда вообще взялась эта тяга к централизации?
- Я являюсь, так сказать, послом гражданского общества, избранным на конференции 2011 года по диалогу гражданского общества и местной власти. В июне закончились мои полномочия и будет очень обидно, если на мое место придет представитель правительственной структуры. Сейчас в наших странах немного неправительственных организаций.
Что касается платформы и централизации, то это имеет место. Действует бюрократический подход — страны ЕС предпочитают сотрудничать с зарегистрированными организациями. Но проблема в том, что в Азербайджане и Беларуси власти не регистрируют действительно демократические организации, и ЕС начинает работать с провластными структурами.
- Какой должна быть политика Запада в отношении таких стран, как Азербайджан и Беларусь?
- Не должно быть политики двойных стандартов, а должна быть единая позиция. Если авторитарные режимы не выполняют взятых на себя обязательств, в стране попираются права человека, то в отношении этих стран должна быть выработана определенная позиция. Может быть, необходимо создать список по аналогии со «списком Магнитского». Чиновники, которые совершают преступления против своих граждан, должны быть признаны преступниками на территории стран ЕС. Они не могут не только держать деньги в их банках, но и свободно передвигаться.
Нужно очень жестко отслеживать коррупционные деньги преступников во власти, которые грабят свои народы и имеют миллиарды в офшорных зонах по всему миру. Об этом пишет западная пресса, но нужно вырабатывать определенную политику против этого.
Например, сейчас мы с коллегами из Узбекистана думаем о том, как «забирать» международные мероприятия из рук диктаторов. Нельзя проводить «Евровидение» в такой стране, как Азербайджан. Тысячи людей стали бомжами, потому что для проведения конкурса сносили их дома. Организаторам и участникам нужно думать о том, как страдают люди, когда они соглашаются на проведение спортивных и культурных мероприятий в диктаторских странах. Это недопустимо.
- Говорят, что правозащитники использовали популярный музыкальный конкурс, чтобы привлечь внимание к ситуации с правами человека в Азербайджане. Это действительно принесло существенную пользу? В следующем году в Беларуси может пройти Чемпионат мира по хоккею...
- Я была одним из инициаторов этой кампании, которую мы изначально назвали «Нет «Евровидению» при авторитаризме». Мы писали письма продюсеру «Евровидения» о том, что на площадке, на которой вы собираетесь устраивать конкурс, проливалась кровь. На это я получила ответ, что конкурс «Евровидение» не является политическим. Когда мы поняли, что нам этого не остановить, начали ориентироваться на то, чтобы использовать все средства массовой информации, которые будут освещать этот конкурс. Мы просили их, чтобы они не писали о том, кто и как спел, а писали том, какие условия жизни в Азербайджане, и как мы пострадали из-за того, что здесь проходит «Евровидение».
Нам повезло, что до нас этот конкурс был в Германии, где очень развиты СМИ и свобода слова, и многочисленные немецкие газеты, журналы, телевидение, радио делали репортажи, снимали людей и брали интервью. Германия стала нашим союзником, потому что немецкие СМИ очень широко освещали безобразие и нарушение прав человека в Азербайджане.
Но все равно нельзя проводить такие конкурсы в авторитарных странах. Нужно бороться на глобальном уровне, привлекать внимание международной прессы. Хорошо помню, как мы демонстрировали странам-финалистам «Евровидения» кадры, где представитель исполнительной власти избивает старушку, и журналист спросил: «Это в Азербайджане происходит? Зачем ее так бьют?». Я сказала, что это действительно происходит в Азербайджане...
Хартыя 97
При этом у Запада нет четкой стратегии в отношении беларусского и азербайджанского диктаторских режимов, заявила известная азербайджанская правозащитница, директор Института мира и демократии Лейла Юнус в интервью сайту charter97.org.
- Лейла, поздравляем вас с высокими наградами, которые вы получили в последнее время — орден Кавалера Почетного легиона Франции и премию Теодора Гекера. Насколько это важно для правозащитника в диктаторской стране?
- Я была очень рада. Но большую часть этой радости составляла надежда, что эти награды будут одновременно и защищать. При авторитарном режиме, в котором мы живем, репрессии – наши будни. Никогда не знаешь, что будет завтра.
- Вы по образованию историк, занимались журналистикой, затем правозащитной деятельностью. Это сопряжено с рисками и лишениями. В 2011 году был снесен офис Института мира и демократии. В этом же году власти Беларуси арестовали вашего коллегу правозащитника Алеся Беляцкого. Чем похожи и чем отличаются ситуации в Беларуси и Азербайджане?
- Конечно, трагедия Беляцкого несравнима с теми потерями, которые понесла я. Ситуацию в Азербайджане я все время сравниваю с тем, что происходит в Беларуси. Что-то похоже, что-то нет. Если мы говорим о репрессиях, политических заключенных и узниках совести, то по их количеству Азербайджан превосходит Беларусь. У нас их порядка 80. Но условия содержания политзаключенных в тюрьмах в Беларуси хуже.
Но самое главное, это отношение международного сообщества к авторитарным режимам в Беларуси и Азербайджане. К сожалению, богатый нефтью Азербайджан занимает такое геополитическое положение, что нашими аэропортами и аэродромами пользуются войска НАТО для отправки своих людей в Афганистан и для того, чтобы иметь плацдарм на севере Ирана. Это способствует тому, что авторитарный режим Ильхама Алиева пользуется безусловной поддержкой Евросоюза, Совета Европы и США. В отношении Азербайджана не принимаются даже те санкции и резолюции, которые принимаются в отношении режима Лукашенко.
Еще наши режимы объединяют личностные характеристики диктаторов. И Лукашенко, и Алиев считают себя хозяевами страны, а народ - стадом или рабами. Творят, что хотят, и никто им не указ. Никакие нормы международного права или морали для них не работают.
- Во время церемонии вручения ордена Почетного легиона вы сказали, что «советская многонациональная тюрьма рухнула, но мы не смогли построить демократическое, правовое общество в Азербайджане». Собственно, то же самое произошло в Беларуси. Что помешало нашим странам стать демократическими?
- Это вопрос, над которым я думаю постоянно, потому что я начинала свою правозащитную деятельность именно в советское время и работала корреспондентом газеты «Экспресс-хроника», собирала материалы о политических репрессиях на Южном Кавказе. Когда мы встречались с коллегами из Украины или стран Балтики, все были уверены, что главное – это уничтожение красного фашизма, и когда падет эта тюрьма народов, нам удастся построить в наших странах демократическое общество.
В сегодняшней ситуации репрессий, которым мы подвергаемся при криминальном режиме клана Ильхама Алиева, я чувствую себя живущей под оккупацией, потому что только оккупанты могут прийти и уничтожить твой дом, все имущество, убить твоих родных и ты не сможешь себя никак защитить. Оккупанты обладают всей властью и совершают беззакония с участием полиции и спецслужб.
Мы пришли к такой ситуации, потому что демократические правительства в первые годы после распада СССР были слабыми. В Беларуси в 1994 году провели выборы, на которых выиграл популист Лукашенко, в Азербайджане вообще не было выборов. Народный фронт, его лидеры и президент на блюдечке с голубой каемочкой передали власть бывшему генералу КГБ, бывшему секретарю ЦК Компартии Азербайджана Гейдару Алиеву, который установил авторитарный режим. Эти субъективные и объективные факторы сыграли свою роль, и уже на протяжении стольких лет мы не можем избавиться от диктатур.
- Вам не кажется, что СССР по-прежнему существует только в несколько видоизмененном виде? На постсоветском пространстве возник новый союз диктатур, однако, Запад этого в упор не замечает.
- Я часто встречаюсь с западными дипломатами, выступаю в международных организациях и говорю, что когда был Советский Союз и мы боролись против авторитаризма, мы имели большую поддержку стран Евросоюза и США, нежели сегодня. Тогда была большая заинтересованность в разрушении такого монстра, как СССР. Сейчас заинтересованности в установлении демократического строя в Туркменистане, Узбекистане, Азербайджане, Украине и Беларуси, гораздо меньше.
Нам говорят, что перемены зависят от нашего народа, что мы сами должны выбрать себе президента, парламент, строй и так далее. А демократический мир, мол, сможет это только поприветствовать и поддержать. В этом, конечно, есть доля истины, но, с другой стороны, наблюдая ситуацию в последние годы в таких странах, как Азербайджан и Узбекистан, я понимаю, что у нас может произойти повторение ситуации 2009 года в Иране – приход к власти очень жесткого исламского режима. Если у власти долго остается жесткий, криминальный, авторитарный режим, то демократическое, просвещенное и прогрессивное оппозиционное движение не в состоянии сформироваться самостоятельно. В таких условиях оппозиция радикализуется, и Запад должен понимать эту опасность.
- Азербайджан, как и Беларусь, является участником «Восточного партнерства». Как вы относитесь к этой инициативе Евросоюза?
- Азербайджан и Беларусь полностью игнорируют обязательства, которые были ими взяты в рамках «Восточного партнерства». К сожалению, в Евросоюзе не вырабатываются конкретные решения, что делать в отношении руководителей стран, которые игнорируют эти обязательства.
21 июня в Комитете по правам человека Европарламента были слушания по Беларуси и Азербайджану. Выступали представители Беларуси, я выступала от Азербайджана. Эта отвратительная ситуация обсуждалась очень оживленно. Тем не менее, позднее на пресс-конференции Жозе Мануэль Баррозу практически ничего не говорил о правах человека в Азербайджане, а говорил только о достигнутых соглашениях по энергетическому сотрудничеству. Такая реакция официальных структур ЕС, конечно, очень разочаровывает.
- В странах ВП созданы национальные платформы гражданского общества. Почему вы не являетесь членом этих новообразований и откуда вообще взялась эта тяга к централизации?
- Я являюсь, так сказать, послом гражданского общества, избранным на конференции 2011 года по диалогу гражданского общества и местной власти. В июне закончились мои полномочия и будет очень обидно, если на мое место придет представитель правительственной структуры. Сейчас в наших странах немного неправительственных организаций.
Что касается платформы и централизации, то это имеет место. Действует бюрократический подход — страны ЕС предпочитают сотрудничать с зарегистрированными организациями. Но проблема в том, что в Азербайджане и Беларуси власти не регистрируют действительно демократические организации, и ЕС начинает работать с провластными структурами.
- Какой должна быть политика Запада в отношении таких стран, как Азербайджан и Беларусь?
- Не должно быть политики двойных стандартов, а должна быть единая позиция. Если авторитарные режимы не выполняют взятых на себя обязательств, в стране попираются права человека, то в отношении этих стран должна быть выработана определенная позиция. Может быть, необходимо создать список по аналогии со «списком Магнитского». Чиновники, которые совершают преступления против своих граждан, должны быть признаны преступниками на территории стран ЕС. Они не могут не только держать деньги в их банках, но и свободно передвигаться.
Нужно очень жестко отслеживать коррупционные деньги преступников во власти, которые грабят свои народы и имеют миллиарды в офшорных зонах по всему миру. Об этом пишет западная пресса, но нужно вырабатывать определенную политику против этого.
Например, сейчас мы с коллегами из Узбекистана думаем о том, как «забирать» международные мероприятия из рук диктаторов. Нельзя проводить «Евровидение» в такой стране, как Азербайджан. Тысячи людей стали бомжами, потому что для проведения конкурса сносили их дома. Организаторам и участникам нужно думать о том, как страдают люди, когда они соглашаются на проведение спортивных и культурных мероприятий в диктаторских странах. Это недопустимо.
- Говорят, что правозащитники использовали популярный музыкальный конкурс, чтобы привлечь внимание к ситуации с правами человека в Азербайджане. Это действительно принесло существенную пользу? В следующем году в Беларуси может пройти Чемпионат мира по хоккею...
- Я была одним из инициаторов этой кампании, которую мы изначально назвали «Нет «Евровидению» при авторитаризме». Мы писали письма продюсеру «Евровидения» о том, что на площадке, на которой вы собираетесь устраивать конкурс, проливалась кровь. На это я получила ответ, что конкурс «Евровидение» не является политическим. Когда мы поняли, что нам этого не остановить, начали ориентироваться на то, чтобы использовать все средства массовой информации, которые будут освещать этот конкурс. Мы просили их, чтобы они не писали о том, кто и как спел, а писали том, какие условия жизни в Азербайджане, и как мы пострадали из-за того, что здесь проходит «Евровидение».
Нам повезло, что до нас этот конкурс был в Германии, где очень развиты СМИ и свобода слова, и многочисленные немецкие газеты, журналы, телевидение, радио делали репортажи, снимали людей и брали интервью. Германия стала нашим союзником, потому что немецкие СМИ очень широко освещали безобразие и нарушение прав человека в Азербайджане.
Но все равно нельзя проводить такие конкурсы в авторитарных странах. Нужно бороться на глобальном уровне, привлекать внимание международной прессы. Хорошо помню, как мы демонстрировали странам-финалистам «Евровидения» кадры, где представитель исполнительной власти избивает старушку, и журналист спросил: «Это в Азербайджане происходит? Зачем ее так бьют?». Я сказала, что это действительно происходит в Азербайджане...
Хартыя 97