Российские внешнеполитические эксперты констатируют углубляющиеся расхождения в ценностных ориентирах России и США. Дело Эдварда Сноудена, возникшее и развивавшееся по собственной логике, лишь подчеркнуло то обстоятельство, что Москва и Вашингтон удаляются от отношений партнерства. Радио Свобода беседует с главным редактором московского журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
– Значит ли это, что Вашингтон и Москва близятся к новому этапу "холодной войны"?
– Нет, с этим я не соглашусь, потому что "холодной войны" не будет. Те условия,
которые ее обуславливали, прежнее соотношение сил – все это никогда не вернется. Мне кажется, российско-американские отношения столкнулись с совершенно другой, в каком-то смысле противоположной опасностью. Ведь "холодная война" означала, что Советский Союз и Америка были друг для друга самыми главными партнерами, политика фокусировалась именно на двусторонних отношениях. Сейчас, мне кажется, происходит усугубляющееся отчуждение, поскольку повестка отношений дня сужается. То, о чем хочет разговаривать Обама, не интересует Россию, и наоборот. Всякого рода случайные инциденты – вот как со Сноуденом – превращаются в политические вопросы. Россия и США не враждуют, как в годы "холодной войны", – они просто расходятся в разные стороны.
– И как далеко они разойдутся? Может дойти до, скажем, американского бойкота Олимпийских игр в Сочи?
– Нет, конечно, нет. Это расхождение – не враждебное, а отчуждающее: стороны все меньше понимают, зачем они друг другу нужны. Бойкота Олимпиады не будет совершенно точно, потому что взаимный опыт 1980-х годов всех убедил, даже самых "ястребов", что это – ошибочный и неправильный ход.
– Как рост напряженности между Москвой и Вашингтоном может повлиять на международные отношения в целом?
– Не так уж радикально, поскольку уже давно российско-американские отношения не являются стержнем международной жизни. По-новому будут выстраиваться стратегии создания союзов, альянсов. США вообще находятся в начале переходного периода. Прежний тип глобального доминирования явно не срабатывает, но появляются признаки того, что идут поиски новой международной системы: начались переговоры о трансатлантической зоне свободной торговли, объединении Северной Америки и Европы в единую экономическую зону. Если эта схема сработает, то это означает воссоздание "нового Запада" – но не против России (поскольку Россия не столь важна), а против Китая. В этой ситуации китайско-американские (а точнее – западно-восточные отношения) для России будут крайне существенны: Москве придется определяться, что делать в этой ситуации. Это напрямую к российско-американским связям не имеет отношения, но показывает: Россия должна думать об очень серьезной, долгосрочной линии, а не фокусироваться на том, как делать мелкие гадости Америке.
– В чем причина вот этих ценностных различий между США и Россией – в разном миропонимании лидеров стран, в разном отношении обществ к демократическим ценностям?
– Безусловно, есть разное миропонимание у лидеров, но не это главное. Меняется весь мир, и Россия в этом мире пытается найти новую опору. Все
советское кончилось, советская идейная рамка развалилась. Можно продолжать пытаться ее реконструировать, но из этого ничего не получится. Россия находится в поиске нового ценностного багажа, но странные метания то в сторону гомофобии, то в сторону возрождения традиционализма обречены на провал, поскольку эти концепции невозможны в XXI веке. В Америке тоже происходят изменения, связанные со взглядами США на свое место в меняющемся мире. Мне кажется, история со Сноуденом, помимо прочего, показала ошибочность некоторых расчетов американской администрации. Почему-то, видимо, кто-то решил, что если США очень убедительно объяснят России, насколько Вашингтону важен этот случай, то можно добиться экстрадиции этого человека. Хотя, на мой взгляд, любому непредвзятому наблюдателю было очевидно – этого не будет. Мне кажется, это последствия прежнего американского понимания мира, как ситуации, в которой Америка может добиться всего. Сейчас все меняется. Это не вопрос о том, что Америка теряет влияние, просто механизмы этого влияния становятся гораздо более сложными. Америке придется себя вести совершенно иначе, чтобы добиваться своих целей, а некоторых целей достичь им уже и не удастся, – считает журналист и политический комментатор Федор Лукьянов.
– Тому есть по крайней мере две причины. Если бы Кремль принял решение о выдаче Сноудена Вашингтону, то наверняка столкнулся бы с очень серьезной критикой со стороны разного рода антиамериканских, реваншистских, псевдопатриотических и иных кругов в России, влияние которых, к сожалению, довольно велико. Аргументировать подобный шаг соображениями, которые могли быть приняты во внимание этими кругами, я думаю, Кремль бы не смог. Вторая причина заключается в том, что политика Кремля определяется, в том числе, и стремлением как-то уязвить США, показать, что Россия независима от США, может делать все что угодно, в том числе и наступать президенту Обаме на какую-нибудь болезненную мозоль.
– В общем контексте российско-американских отношений дело Сноудена – это случайность, симптом, повод для того, чтобы взвинтить напряженность?
– В какой-то мере это случайность, потому что еще 3-4 месяца тому назад никто не мог предположить, что какой-то контрактник американских спецслужб может вот так насолить Вашингтону. С другой стороны, в каждой случайности есть своя
закономерность. Такого рода ситуация вписалась в общий контекст обостряющихся российско-американских отношений – точнее, в контекст усиливающейся антиамериканской линии в российской политике. Любой повод, любая мелкая случайность вроде дела Сноудена приобретает особое значение, потому что серьезные круги в Кремле и около Кремля тоже используют подобные случайности для того, чтобы насолить США. Возникает вопрос: а почему в российской политике аккумулируются антиамериканские настроения? Причин много, и одна из них такова: этим обострением можно воспользоваться для того, чтобы подавить оппозиционные настроения не только в российском обществе, но, что более опасно для Кремля сегодня, в российской элите.
– Вы видите потенциал улучшения российско-американских отношений?
– Потенциал всегда есть, вопрос только в том, чтобы в Кремле поняли: улучшение отношений с США – в интересах России, а обострение – не в интересах не только страны, но и самой политической и бюрократической верхушки. Для многих людей в Кремле болезненное последствие этого ухудшения может заключаться в том, что их счета, их собственность где-нибудь во Флориде может оказаться под угрозой, им могут задавать разные неприятные вопросы. Так произошло, кстати, в самом конце 90-х годов, когда возникло дело Bank of New York. Тогда под ударом оказались счета высокопоставленных людей в России, по слухам, связанных даже с семьей бывшего президента Ельцина. И это сказалось на том, что дальше российско-американские отношения уже не обострялись. Однако сейчас, в силу усложняющейся внутриполитической ситуации в России, в российской верхушке есть группы, которые в собственных интересах готовы воспользоваться таким обострением. В частности, для того чтобы расправиться со своими соперниками, конкурентами во внутриполитической борьбе.
– Часть ваших коллег, близких к околокремлевским кругам, продвигает версию о том, что история со Сноуденом – одно из проявлений потери США роли мирового лидера. В этих размышлениях есть доля правды, как вы считаете?
– Если говорить в самом общем плане – то да, конечно, роль США в мире объективно меняется, во-первых, в силу изменения самой системы международных отношений, во-вторых, в силу тех процессов, которые происходят в самих США, переосмысления роли Америки в мире, понимания того, что возникают новые центры силы. Налицо непонимание того, что в этой ситуации США нужно делать, каковы факторы их влияния на мировую систему связей, стоит ли вообще на эту систему влиять, и если стоит, то в каком направлении. Вот это пока непонятно, потому и снижается роль США. Но связывать глобальные процессы с делом Сноудена я бы не стал – это совершенно разные вещи, находящиеся в разных плоскостях, имеющие разный удельный вес. Дело Сноудена – неприятность для США, неприятность лично для президента Обамы, удар по его престижу, но я не думаю, что оно каким-то образом связано с общемировыми процессами.
Радио Свобода
Федор Лукьянов
– Сентябрьский саммит "Большой двадцатки" в Петербурге, естественно, состоится. Туда, я думаю, президент Обама приедет, поскольку это не российско-американское, а международное мероприятие. Саммит двусторонний, российско-американский, должен пройти в Москве, и вот это мероприятие, как мне кажется, сейчас под вопросом. После того, как Россия проигнорировала попытки давления (или убеждения), которые предпринимала американская администрация, сделать вид, что ничего не произошло, мне кажется, Барак Обама по своим внутренним соображениям не может. Поэтому я бы сейчас не рискнул говорить уверенно, что саммит состоится.– Значит ли это, что Вашингтон и Москва близятся к новому этапу "холодной войны"?
– Нет, с этим я не соглашусь, потому что "холодной войны" не будет. Те условия,
То, о чем хочет разговаривать Обама, не интересует Россию, и наоборот
– И как далеко они разойдутся? Может дойти до, скажем, американского бойкота Олимпийских игр в Сочи?
– Нет, конечно, нет. Это расхождение – не враждебное, а отчуждающее: стороны все меньше понимают, зачем они друг другу нужны. Бойкота Олимпиады не будет совершенно точно, потому что взаимный опыт 1980-х годов всех убедил, даже самых "ястребов", что это – ошибочный и неправильный ход.
– Как рост напряженности между Москвой и Вашингтоном может повлиять на международные отношения в целом?
– Не так уж радикально, поскольку уже давно российско-американские отношения не являются стержнем международной жизни. По-новому будут выстраиваться стратегии создания союзов, альянсов. США вообще находятся в начале переходного периода. Прежний тип глобального доминирования явно не срабатывает, но появляются признаки того, что идут поиски новой международной системы: начались переговоры о трансатлантической зоне свободной торговли, объединении Северной Америки и Европы в единую экономическую зону. Если эта схема сработает, то это означает воссоздание "нового Запада" – но не против России (поскольку Россия не столь важна), а против Китая. В этой ситуации китайско-американские (а точнее – западно-восточные отношения) для России будут крайне существенны: Москве придется определяться, что делать в этой ситуации. Это напрямую к российско-американским связям не имеет отношения, но показывает: Россия должна думать об очень серьезной, долгосрочной линии, а не фокусироваться на том, как делать мелкие гадости Америке.
– В чем причина вот этих ценностных различий между США и Россией – в разном миропонимании лидеров стран, в разном отношении обществ к демократическим ценностям?
– Безусловно, есть разное миропонимание у лидеров, но не это главное. Меняется весь мир, и Россия в этом мире пытается найти новую опору. Все
Мне кажется, история со Сноуденом, помимо прочего, показала ошибочность некоторых расчетов американской администрации
Юрий Федоров
Внешнеполитический эксперт Юрий Федоров размышляет о мотивах, побудивших Москву отказать Вашингтону в выдаче Эдварда Сноудена, обвиненного на родине в совершении уголовного преступления:– Тому есть по крайней мере две причины. Если бы Кремль принял решение о выдаче Сноудена Вашингтону, то наверняка столкнулся бы с очень серьезной критикой со стороны разного рода антиамериканских, реваншистских, псевдопатриотических и иных кругов в России, влияние которых, к сожалению, довольно велико. Аргументировать подобный шаг соображениями, которые могли быть приняты во внимание этими кругами, я думаю, Кремль бы не смог. Вторая причина заключается в том, что политика Кремля определяется, в том числе, и стремлением как-то уязвить США, показать, что Россия независима от США, может делать все что угодно, в том числе и наступать президенту Обаме на какую-нибудь болезненную мозоль.
– В общем контексте российско-американских отношений дело Сноудена – это случайность, симптом, повод для того, чтобы взвинтить напряженность?
– В какой-то мере это случайность, потому что еще 3-4 месяца тому назад никто не мог предположить, что какой-то контрактник американских спецслужб может вот так насолить Вашингтону. С другой стороны, в каждой случайности есть своя
3-4 месяца тому назад никто не мог предположить, что какой-то контрактник американских спецслужб может вот так насолить Вашингтону
– Вы видите потенциал улучшения российско-американских отношений?
– Потенциал всегда есть, вопрос только в том, чтобы в Кремле поняли: улучшение отношений с США – в интересах России, а обострение – не в интересах не только страны, но и самой политической и бюрократической верхушки. Для многих людей в Кремле болезненное последствие этого ухудшения может заключаться в том, что их счета, их собственность где-нибудь во Флориде может оказаться под угрозой, им могут задавать разные неприятные вопросы. Так произошло, кстати, в самом конце 90-х годов, когда возникло дело Bank of New York. Тогда под ударом оказались счета высокопоставленных людей в России, по слухам, связанных даже с семьей бывшего президента Ельцина. И это сказалось на том, что дальше российско-американские отношения уже не обострялись. Однако сейчас, в силу усложняющейся внутриполитической ситуации в России, в российской верхушке есть группы, которые в собственных интересах готовы воспользоваться таким обострением. В частности, для того чтобы расправиться со своими соперниками, конкурентами во внутриполитической борьбе.
– Часть ваших коллег, близких к околокремлевским кругам, продвигает версию о том, что история со Сноуденом – одно из проявлений потери США роли мирового лидера. В этих размышлениях есть доля правды, как вы считаете?
– Если говорить в самом общем плане – то да, конечно, роль США в мире объективно меняется, во-первых, в силу изменения самой системы международных отношений, во-вторых, в силу тех процессов, которые происходят в самих США, переосмысления роли Америки в мире, понимания того, что возникают новые центры силы. Налицо непонимание того, что в этой ситуации США нужно делать, каковы факторы их влияния на мировую систему связей, стоит ли вообще на эту систему влиять, и если стоит, то в каком направлении. Вот это пока непонятно, потому и снижается роль США. Но связывать глобальные процессы с делом Сноудена я бы не стал – это совершенно разные вещи, находящиеся в разных плоскостях, имеющие разный удельный вес. Дело Сноудена – неприятность для США, неприятность лично для президента Обамы, удар по его престижу, но я не думаю, что оно каким-то образом связано с общемировыми процессами.
Радио Свобода