Можно ли назвать согласие Барака Обамы отложить военную операцию в Сирии политическим поражением США? Эту тему в беседе с корреспондентом РС обсуждают американские исследователи: профессор Браунского университета в Род-Айленде Сергей Хрущев и профессор Михаил Бернштам, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии.
Сергей Хрущев: Я не считаю, что это вообще поражение Америки. Просто США попытались, как обычно, влезть в тот конфликт, где нас никто не ждал. И теперь наша задача – из этой ситуации постараться выпутаться. Предложение Путина об организации международного контроля за уничтожением сирийского химического оружия дает Вашингтону возможность выпутаться из ситуации с минимальными затратами, в первую очередь денежными. Потому что США воюет в долг, и эти деньги тратить не хочется, и большинство американцев не хотят, чтобы с них брали налоги, а потом вбухивали неизвестно куда.
Михаил Бернштам: В краткосрочном плане, в плане престижа США – это, наверное, поражение. А вот для администрации Обамы скорее нет, потому что президент изначально не хотел ввязываться в сирийский конфликт. Для
американской политики в целом, в долгосрочной перспективе, реализация предложений России может стать для США довольно удачным выходом, потому что национальных американских интересов в победе той или иной стороны нет. В свое время государственный секретарь США Джеймс Беккер говорил во время гражданской межнациональной войны в Югославии: для Америки в этой драке между собаками нет той собаки, на которую мы делаем ставку. Это грубое, циничное выражение, но оно показывает, что когда речь идет о межнациональных и гражданских войнах, невозможно определить, какая из сторон хуже для США.
Сергей Хрущев: Россия поддерживает режим Башара Асада как единственное легитимное, по мнению Москвы, правительство, и наверное, единственную силу, которая может навести порядок в стране. С позиции России, которая инвестировала достаточно много в сирийскую экономику и в Сирию вообще, наверное, это до какой-то степени объяснимо. Когда мы говорим о том, что Америка должна исполнять роль своего рода мирового жандарма, учителя или надзирателя над всем миром, то не стоит вот о чем забывать: это невероятно дорого, и так много больших и мелких негодяев в мире, что никаких средств не хватит. Поддерживать порядок в мире можно не силовым вмешательством, а тонкой дипломатией. Мы действуем подчас очень прямолинейно: кто не с нами, тот против нас. Не думаю, что ситуацию в Сирии можно рассматривать как российско-американский гамбит, тем более, что США и Россия находятся в абсолютно разных весовых категориях. Это же не "холодная" война, не две сверхдержавы – это сверхдержава Америка и Россия, просто большая страна со своими интересами.
Михаил Бернштам: Проблема, на мой взгляд, не столько в деньгах, сколько в том, что, начиная с администрации президента Вудро Уилсона,
Вашингтон периодически вмешивался (не очень последовательно, но тем не менее) в различные конфликты в мире, с тем чтобы спасти разные народы от гуманитарных катастроф. До сих пор в истории Америки зияющей раной остаются те конфликты, в которые США не вмешались, – геноцид в Камбодже, а потом геноцид в Руанде. Надо иметь в виду, что ведущие идеологи в администрации Обамы выросли на критике слева администрации другого демократического президента, Билла Клинтона, – за невмешательство в Руанде. Традиционные гуманитарные соображения для Америки всегда имели большое значение, и – нравится нам это или не нравится – американцы всегда вмешивались и будут вмешиваться в гражданские войны. Либо как государственная власть, либо в порядке частной инициативы (как они участвовали в гражданских войнах в Испании и в Греции). Но такого рода гуманитарные миссии, к сожалению, плохо просчитываются. Велик риск, что результат оказывается вовсе не тем, к которому стремились.
– То есть вы отвергаете гиперболу одного из британских журналистов, который назвал день выступления Барака Обамы с объявлением об отсрочке военной операции худшим днем в истории западной дипломатии?
Михаил Бернштам: Для западной дипломатии – разумеется, нет, потому что самым худшим днем было 10 октября 1938 года, Мюнхенское соглашение. Но заявление Обамы – в ряду плохих положений для западной дипломатии и, может быть, одно из худших для американской дипломатии.
Сергей Хрущев: А вот я бы не сказал, что это поражение. Я бы сказал, что это потеря качества. Сегодня США вроде должны следовать за политикой России.
– Судя по тому, что пишут и передают в эти дни российские средства массовой информации, дипломатический ход Кремля подается как крупнейшая политическая победа Москвы. Если Вашингтон проиграл, то, выходит, Москва выиграла?
Сергей Хрущев: Я думаю, что нет. Российская дипломатия сегодня сосредоточена в основном в рамках СНГ, Москва старается выстроить там единое таможенное пространство, вернуть влияние советских времен. Там могут быть победы и поражения, а вот выход на Средний Восток, который Россия давно уже потеряла, – это так, случайный эпизод. Россия, может, и правильно говорит о том, что на стороне оппозиции Асаду сегодня воюют какие-то люди из Чечни. Есть и внутриполитическая причина: Путин находится у власти очень долго и теряет популярность. У него нет тех идей, которые привлекали на его сторону людей в 2000 году. Тут сгодится и внешнеполитический козырь, хотя это тоже не крупная карта, а так, картишка.
– Американские наблюдатели высказывают сомнения в том, что идея разоружения Сирии технически осуществима. Действительно ли невозможно быстро и "достоверно" избавиться от химических арсеналов?
Сергей Хрущев: Россия решила уничтожить свое химическое оружие 25 лет тому назад и все никак не может уничтожить. Поэтому, когда говорят "уничтожьте немедленно" – чисто технологически это невозможно. Вопрос и в том, что считать выполнением задачи? Это когда в каждом хранилище стоит по солдату в голубой каске, который проверяет, что внесли и что вынесли, и вроде бы контролирует? Но всегда можно потребовать чего-то невыполнимого, чтобы использовать как повод для нанесения воздушного удара. Вы помните, когда Саддам Хусейн принял инспекторов, то потребовали: а теперь мы хотим проверить вашу спальню. Уничтожение химического оружия (его, как говорят, в Сирии тысяча тонн) – займет, наверное, десяток лет.
– Американские защитники решения президента Обамы говорят, что потенциальные проволочки Москвы и Дамаска с выполнением обещаний дадут президенту полное моральное и иное право начать военную операцию. Пойдет ли президент Обама на военную операцию, если вдруг станет ясно, что Москва и Дамаск попросту ведут двойную игру?
Сергей Хрущев: Обаме не нужны эти возможности. Никто серьезно, видимо, не верит в то, что химическое оружие будет уничтожено. Но есть другая проблема, гораздо более серьезная, – как бы оружие действительно не попало в руки Аль-Каиды. Вот это будет кошмаром!
Радио Свобода
Сергей Хрущев: Я не считаю, что это вообще поражение Америки. Просто США попытались, как обычно, влезть в тот конфликт, где нас никто не ждал. И теперь наша задача – из этой ситуации постараться выпутаться. Предложение Путина об организации международного контроля за уничтожением сирийского химического оружия дает Вашингтону возможность выпутаться из ситуации с минимальными затратами, в первую очередь денежными. Потому что США воюет в долг, и эти деньги тратить не хочется, и большинство американцев не хотят, чтобы с них брали налоги, а потом вбухивали неизвестно куда.
Михаил Бернштам: В краткосрочном плане, в плане престижа США – это, наверное, поражение. А вот для администрации Обамы скорее нет, потому что президент изначально не хотел ввязываться в сирийский конфликт. Для
Поддерживать порядок в мире можно не силовым вмешательством, а тонкой дипломатией
Сергей Хрущев: Россия поддерживает режим Башара Асада как единственное легитимное, по мнению Москвы, правительство, и наверное, единственную силу, которая может навести порядок в стране. С позиции России, которая инвестировала достаточно много в сирийскую экономику и в Сирию вообще, наверное, это до какой-то степени объяснимо. Когда мы говорим о том, что Америка должна исполнять роль своего рода мирового жандарма, учителя или надзирателя над всем миром, то не стоит вот о чем забывать: это невероятно дорого, и так много больших и мелких негодяев в мире, что никаких средств не хватит. Поддерживать порядок в мире можно не силовым вмешательством, а тонкой дипломатией. Мы действуем подчас очень прямолинейно: кто не с нами, тот против нас. Не думаю, что ситуацию в Сирии можно рассматривать как российско-американский гамбит, тем более, что США и Россия находятся в абсолютно разных весовых категориях. Это же не "холодная" война, не две сверхдержавы – это сверхдержава Америка и Россия, просто большая страна со своими интересами.
Михаил Бернштам: Проблема, на мой взгляд, не столько в деньгах, сколько в том, что, начиная с администрации президента Вудро Уилсона,
Со времен Первой мировой войны Америка взяла на себя роль исполнителя всемирной гуманитарной функции
– То есть вы отвергаете гиперболу одного из британских журналистов, который назвал день выступления Барака Обамы с объявлением об отсрочке военной операции худшим днем в истории западной дипломатии?
Михаил Бернштам: Для западной дипломатии – разумеется, нет, потому что самым худшим днем было 10 октября 1938 года, Мюнхенское соглашение. Но заявление Обамы – в ряду плохих положений для западной дипломатии и, может быть, одно из худших для американской дипломатии.
Сергей Хрущев: А вот я бы не сказал, что это поражение. Я бы сказал, что это потеря качества. Сегодня США вроде должны следовать за политикой России.
– Судя по тому, что пишут и передают в эти дни российские средства массовой информации, дипломатический ход Кремля подается как крупнейшая политическая победа Москвы. Если Вашингтон проиграл, то, выходит, Москва выиграла?
Сергей Хрущев: Я думаю, что нет. Российская дипломатия сегодня сосредоточена в основном в рамках СНГ, Москва старается выстроить там единое таможенное пространство, вернуть влияние советских времен. Там могут быть победы и поражения, а вот выход на Средний Восток, который Россия давно уже потеряла, – это так, случайный эпизод. Россия, может, и правильно говорит о том, что на стороне оппозиции Асаду сегодня воюют какие-то люди из Чечни. Есть и внутриполитическая причина: Путин находится у власти очень долго и теряет популярность. У него нет тех идей, которые привлекали на его сторону людей в 2000 году. Тут сгодится и внешнеполитический козырь, хотя это тоже не крупная карта, а так, картишка.
– Американские наблюдатели высказывают сомнения в том, что идея разоружения Сирии технически осуществима. Действительно ли невозможно быстро и "достоверно" избавиться от химических арсеналов?
Сергей Хрущев: Россия решила уничтожить свое химическое оружие 25 лет тому назад и все никак не может уничтожить. Поэтому, когда говорят "уничтожьте немедленно" – чисто технологически это невозможно. Вопрос и в том, что считать выполнением задачи? Это когда в каждом хранилище стоит по солдату в голубой каске, который проверяет, что внесли и что вынесли, и вроде бы контролирует? Но всегда можно потребовать чего-то невыполнимого, чтобы использовать как повод для нанесения воздушного удара. Вы помните, когда Саддам Хусейн принял инспекторов, то потребовали: а теперь мы хотим проверить вашу спальню. Уничтожение химического оружия (его, как говорят, в Сирии тысяча тонн) – займет, наверное, десяток лет.
– Американские защитники решения президента Обамы говорят, что потенциальные проволочки Москвы и Дамаска с выполнением обещаний дадут президенту полное моральное и иное право начать военную операцию. Пойдет ли президент Обама на военную операцию, если вдруг станет ясно, что Москва и Дамаск попросту ведут двойную игру?
Сергей Хрущев: Обаме не нужны эти возможности. Никто серьезно, видимо, не верит в то, что химическое оружие будет уничтожено. Но есть другая проблема, гораздо более серьезная, – как бы оружие действительно не попало в руки Аль-Каиды. Вот это будет кошмаром!
Радио Свобода