Владимир Тольц - журналист и историк, многолетний сотрудник Радио Свобода. Родился в 1944 году в Уфе, закончил истфак университета и аспирантуру в Институте истории АН СССР (Москва). В 1982 обвинен КГБ в распространении антисоветских материалов и выдворен из СССР. Автор исторических программ Радио Свобода, исследований истории международного радиовещания и мультимедийного информационно-образовательного проекта «ХХ съезд». В.Тольц рассказал РадиоАзадлыг об обстоятельствах своего интервью с президентом Азербайджана Гейдаром Алиевым, в частности, о тех частях этой беседы, которые опубликованы не были.
- Вы один из журналистов, которым довелось взять обширое интервью у Гейдара Алиева. Общество имеет мало информации о том, что он думал, чувствовал, хотя такое впечатление, что он прожил всю свою жизнь на виду у всех. Расскажите предысторию этого интервью.
- Ну, надо начать с того, что я еще в 1991 году, когда завершилась история под названием «Советский Союз», я задумал некий проект, посвященный его концу. Формат был выстроен так, что в основе должны были быть беседы с «первыми лицами». С людьми, которые руководили исчезнувшим государством и, на мой взгляд, лично были ответственны за гибель Советского Союза. Хотя тогда было модно перелагать вину за крушение Советского Союза на что и кого угодно – на Запад, на диссидентов, на «мировую закулису», - тогда, кажется, не было еще таких словосочетания, но идея некоего «тайного заговора» уже присутствовала в массовом сознании. И естественно, Гейдар Алиев был одним из объектов моего внимания. Встретится с ним удалось благодаря нашей коллеге, - я, пользуясь случаем, хочу передать ей привет, - работавшей на Радио Эльмире Ахундовой. Эльмира, как я понимаю, с 1990-го года, с Нахичевани, была знакома с Алиевым. Она и сообщила мне по телефону в Мюнхен, что это возможно. И я вылетел в Баку. Это была осень 1999 года.
Признаюсь, я основательно готовился к этой встрече, прочел около 250 разных интервью с Алиевым, и понял, что этот человек, в отличие от многих бывших членов Политбюро, ЦК КПСС, от «новых президентов», очень активно общался с прессой, охотно говорил. Но есть некие закрытые темы, которые меня для этого проекта очень интересовали, как в целом вообще интересуют – «тайная история». В случае Алиева это история, связанная прежде всего с его службой в Комитете государственной безопасности.
Vladimir Tolz
Судя по тому, как пошла наша беседа, Гейдар Алиевич был вполне к ней подготовлен. Если обычно он (это я заметил по другим его интервью), он либо отказывался говорить о КГБ, либо отвечал довольно односложно. Поэтому я запланировал построить интервью таким образом – мне отводился час беседы с президентом Азербайджана, и я решил что в последние 5 минут интервью я спрошу его о КГБ. Но все получилось совершенно иначе. Наша беседа вопреки запланированному времени длилась полтора часа. Потому после для меня возникла дополнительная проблема, ведь формат передачи 40 минут. Понятно, что многое в эту передачу не вошло, и если вы позволите, я расскажу об этом.
- Разумеется..
Но прежде мои первые впечатления, как я припоминаю их сегодня. Алиев принимал меня в своем «малом президентском кабинете», так, кажется, это именовалось. Он произвел впечатление воспитанного, умного человека, и очень хорошо одетого. Он был элегантен, очень легко, раскованно держался, но то, как началось это интервью после официальной съемки (оказывается, это обязательный элемент), для меня было неожиданностью. Гейдар Алиевич сказал: если вы позволите, я скажу для начала несколько слов. А потом мы будем строить нашу беседу.
- То есть начал разговор он...
- Да. Что необычно для интервью вообще. И дальше он говорил 20 минут. У меня в голове были вопросы, но я уже понимал – эта тема отпадает, другая... 20 минут довольно складно президент Азербайджана говорил, что он работал на многих должностях, он многое сделал для советской страны, которую он, как и Азербайджан, безмерно любил... Но главное, что, по его словам, сформировало его как человека, что дало ему понимание политических механизмов, главное, из чего он вырос – это был Комитет государственной безопасности. Говорил, что гордится своей работой в «органах», и даже в какой-то момент сказал мне: вы должны знать то, что говорил академик Сахаров: КГБ единственная некоррумпированная и самая умная в Советском Союзе организация.
И вот тут я уже понимаю, что идет уже 20-я минута, и что многие из заготовленных вопросов я уже не успею задать. Поэтому я подхватил эту тему КГБ и сказал что-то вроде: Гейдар Алиевич, вы проницательно предвосхитили тему, которой я собирался завершить нашу беседу. Но если уж так вышло, позвольте продолжить ее. Каждый человек, на мой взгляд, независимо от того, кем он является – академиком, бывшим членом политбюро, президентом новой независимой республики или рядовым гражданином,- каждый человек имеет право на ошибку. Если вернуться к теме, Сахаров был, по-моему, не прав. (Тут я увидел, что Алиева сказанное искренне заинтересовало, и продолжил:
В конце концов все служащие КГБ , и вы, Гейдар Алиевич, как генерал армии, это прекрасно знаете, все они давали присягу, все клялись оберегать советский государственный строй до последнего дыхания. Что мы видим в результате? - Мы видим, что они не выполнили своего обещания. Где этот строй? Его больше нет. Где эти люди? – А вот они-то живы, и вы сами знаете, где они сейчас...
Но что это было тогда? Может, эти люди брали на себя обещание вполне искренне, присягали, не понимая, что обещают невыполнимое. Тогда это не делает чести их уму... Либо эта присяга давалась с пониманием, что она не выполнима. Тогда, если они так умны, позвольте спросить, зачем они лгали? Я не прокурор и не судья, но вопрос стоит так, по-прокурорски - был ли у них исходный умысел не сохранить советский государственный строй. Или такого умысла не было? И ситуация усугубляется тем, что служащие КГБ – люди военные, некоторые присягали в условиях по сути дела военного времени - в условиях холодной войны. И если был умысел, это поучается воинское преступление в условиях военного времени. И у меня есть некоторые основания для самых худших подозрений, сказал я, что все-таки тут что-то не так. Я много лет читаю газету «Правда». А там пишут периодически сообщают, что в очередной раз обнаружен очередной изменник, предатель, шпион... И интересная закономерность: в «Зелентресте», к примеру, этих изменников нет, а большинство этих шпионов работает в КГБ. Так был умысел или нет?..
В общем, наговорил я тогда много чего. Разволновался.
Но и Алиев оживился: «Нет! Клянусь вам, умысла не было. Я не согласен с тем, что эти люди были недостаточно квалифицированны. Отчеты о существующем положении составлялись и посылались наверх вполне реалистичные и умные. А кто там читал их наверху?... Если б вы знали...»
Mikhail Gorbachev
Я догадался, что сейчас он начнет про Горбачева. И, как мне кажется сейчас, не вполне внятно и уместно сказал, что Горбачев - тоже участник этого моего проекта о конце СССР, и внутри передачи мне не хотелось бы создавать площадку для выяснения отношений и взаимных упреков. Тогда Гейдар Алиевич стал говорить о Рыжкове. Монтируя передачу, я исключил этот пассаж. – Надо было чем-то жертвовать. А Рыжков тоже однажды вытупал в моей программе…Теперь о выпущенном жалею.
....А тогда Гейдар Алиевич, заговорив о взаимоотношениях в Политбюро вообще и о Николае Ивановиче Рыжкове в частности мне о своем первом инфаркте в Москве, когда его изолировали от родственников, держали отдельно в кремлевской больнице, никого к нему не пускали. И тут на третий день к нему приезжает Рыжков, в то время председатель Совета министров. Приехал с маленькой кожаной папкой, обнялись, поговорили немного. А потом Рыжков открывает папку, показывает напечатанное, уже готовое заявление от имени Гейдара Алиева. «Прошу уволить меня в отставку по собственному желанию, по состоянию здоровья». «Вот зачем он приезжал вообще..» - сказал мне Алиев.
И потом он рассказывал, как он был одинок в Москве, как ему не с кем было общаться, и как он понял в этот момент, что он здесь один. Между прочим, Рыжков, выступавший в другой моей передаче, рассказывая о своем переезде в Москву, говорил примерно о тех же своих ощущениях. А от алиевского рассказа про Москву, больницу и про то, что было после, у меня сложилось впечатление, что он абсолютно одинок. Я поэтому и озаглавил это интервью «Одиночество бегуна на длинную политическую дистанцию». Спросил, а друзья у вас есть? Получалось, что друзья были, но они все его предали. Единственное, о ком хорошо отзывался – Шеварднадзе. И настаивал: возьмите у Эдуарда интервью... Жалею: не получилось тогда…
Знаете ,сейчас для контраста я читаю иногда интервью с Алиевым-младшим, рассматриваю многочисленные фотографии – Ильхам с красавицей женой, с красавицами дочерьми, с сыном. Честно говоря, контраст впечатляет! Ильхам не одинок, его окружает семья. А вот от беседы с Гейдаром Алиевым у меня до сих пор одно из главных воспоминаний - ощущение его страшного одиночества…
Заговорили о том, как это получилось, что атеист, кагебешник, член Политбюро вдруг стал беспартийным, верующим мусульманином.. Алиев выстроил ответ на контрасте. С одной стороны, Рыжков с его кожаной папочкой, а с другой... Вспомнил, как приехал в Америку, в госпитале рутинное обследование, и вдруг говорят, что его не отпустят, нужно срочно оперировать сердце. И тут же ему звонит, утешая, тогдашний американский госсекретарь Мадлен Олбрайт: Гейдар, дорогой, не беспокойтесь, у меня масса знакомых мужчин, которые перенесли эту операцию, и все нормально. Ваши дети уже оповещены, и они приедут сюда… А очнулся после наркоза и опять звонки и от госсекретаря, и от американского президента. Ну, дак кто ж ему ближе и симпатичнее? И как тут не уверовать в Бога?...
- Известно, что Гейдар Алиев сказал – «Знаете, самым большим коммунистом в Азербайджане был я. И если я уже не коммунист, то и эта партия не должна существовать»...
- Да, он умело находил аргументы, воздействующие на собеседника и конкретные примеры для такого воздействия. Например, увлеченно и подробно рассказал мне, как ловил мясников, обогащавшихся на пересортице. Меня поразило, что он до сих пор помнит, сколько стоила баранина разных сортов. Кстати, этот пассаж в передаче мне удалось сохранить.
- Он не говорил о том, что не доверил бы власть никому, кроме своей семьи?
- Мы говорили об оппозиции, и он продемонстрировал мне свою чекистскую осведомленность. Сказал: «Вы видели этих людей» (Я с утра общался с оппозиционерами.) А дальше, о том, что он - демократ. Но так сложилось – компетентной, политически значимой оппозиции в Азербайджане пока нет.
Об идее династической преемственности власти... Тогда ведь, насколько я помню, она еще только вызревала в бывшей высшей советской партноменклатуре, превратившейся в «демократических лидеров» новых постсоветских государств. советских людях идея семейной преемственности власти. Наверное, в Казахстане, уже что-то брезжило. Но Коля Лукашенко еще даже не родился... Нет, от Гейдара Алива мне ничего такого услышать не довелось. До интервью ко мне подошел один из его приближенных, спросил меня: у вас есть дети? Я ответил утвердительно. Тогда он попросил меня: думаю, вы меня поймете. Пожалуйста, не спрашивайте ничего о детях. Я догадался, почему. Уже накануне в Баку, и слышал распространились слухи о том, что Ильхам на днях проиграл большие деньги в заграничном казино. Я сказал, что у меня много других тем… Думаю, идея «передачи престола» сыну на тот момент еще не вызрела. Но и альтернативы ей Гейдар Алиевич похоже тогда не видел. Видимо, решение пришло позже.
- А что он сказал в конце, на прощанье?
- Я уже точно не помню, но после интервью ко мне подошла его помощница, немолодая женщина, и сказала от его имени, что беседа была очень интересной, и не случайно она длилась больше отведенного времени.
Знаете, для обычного человека, каким я являюсь, я видел довольно много бывших вождей, и очень немногие из них могут сравниться с ним по массе параметров, в частности, по интеллекту. Он оказался очень интересным собеседником….
- Вы хотели бы взять интервью у его сына - Ильхама Алиева?
- Я был бы очень рад. Это действительно это очень интересная тема, в том числе и в личностном плане – как устроена династическая преемственность власти? Так что, если у вас будет такая возможность это устроить или поспособствовать этому, я немедленно возьмусь за такое интервью.
- Вы изучали историю КГБ, посвятили комитету много передач, видели много людей из этой структуры, из ШТАЗИ в Европе, в Америке. Как вы охарактеризуете Гейдара Алиева по сравнению с другими?
- Если говорить о кагэбешниках первого класса, то Гейдар Алиевич, пожалуй, был самой крупной величиной. В свое время у меня не получилось интервью с бывшим начальником внешней разведки ГДР Маркусом Вольфом. Мне трудно сопоставлять, тут должны быть сопоставимые величины. Мало кто из Ккагэбешников достигли этих вершин. Путин – это уже другое поколение, да и положение его в иерархии КГБ с алиевским несопоставимо. А из «старой гвардии» генералов КГБ до сих пор жив Филлип Денисович Бобков. Но это все равно не тот уровень.. Ну, а те сравнения, к которым часто прибегают авторы в Азербайджане, с Ататюрком с одной стороны, с Де Голлем с другой, мне не представляются убедительными.
- В Азербайджане есть культ личности Гейдара Алиева. Если вы поедете сейчас в Азербайджан, встретите множество его памятников, горельефов, бюстов. Памятники есть не только в Азербайджане, а по всему миру. А в Москве поставить не удалось...
- Памятники – это политические ходы. Вы знаете, что в той же Москве кому только не ставили памятники. Культ личности Гейдара Алиева в Азербайджане вполне понятен и объясним. Во-первых, миф «о золотом веке». Напоминания о таком мифологическом периоде обычно конструируются в больших эпических формах, с подчеркиванием реальных или мнимых достоинств, которыми у нынешних лидеров нет. Для массового исторического сознания в прошлом всегда необходим недосягаемый образец. Это, можно сказать, типовая модель додемократического осознания прошлого.
- Вы говорили, что Азербайджан до сих пор не может оторваться от своего тоталитарного прошлого, то есть, что Гейдар Алиев продолжает управлять страной, хотя ушел из жизни. Да, страна разбогатела, но если спросить у рядового азербайджанца, он не почувствовал особой разницы. Вот уже 40 лет семья Алиевых правит Азербайджаном. Уход от советского, тоталитарного прошлого практически не произошел, хотя это сейчас называют модернизацией. В какой-то степени эта система продолжает жить...
- Ну, во-первых, я не припомню, что сказал вам это. А если рассуждать в больших масштабах, в жизни у каждого из нас и у целых поколений, которым выпало жить в так называемые «переходные периоды», в сознании остается что-то мифологическое из прежней жизни. Я помню свою последнюю поездку в Грецию несколько лет назад. Мы с довольно интеллигентным молодым человеком, окончившем университет в Англии бизнесменом, беседовали о прошлом. Он мало что знает о черных полковниках. Но если речь идет об Александре Македонском, он говорит – вы неправильно изображаете Александра Великого. Я удивляюсь, кто мы? Выяснилось, что это Голливуд, являющийся для него олицетворением всего внешнего, негреческого, т.е. неправильного. Для него мифологический Александр - живая фигура. Его представление о Александре Македонском несопоставимо с более близкой исторической действительностью. И эта фигура гораздо более живая в сознании, чем черные полковники.
- Вы сопоставляете Гейдара Алиева с фигурой масштаба Александра Македонского?
- Нет. Прямой связи нет, но тут есть некое подобие. В массовом сознании всегда есть точки отсчета. Много ли сейчас простых азербайджанцев знают о Мирджафаре Багирове? Я не убежден. Много ли знает о шушинских князьях прошлых веков? Нет. Но что-то зацепляет. То же самое происходит во всех странах. Я недавно здесь, в Праге, провел шуточный опрос. Спросил у восьмерых у молодых людей, некоторые из них родились в Советском Союзе, а некоторые на территории бывшего СССР. Они получают здесь, в центральной Европе высшее образование. Я спосил у них: а знаете, кто такой Черненко? (Константин Устинович Черненко - Генеральный секретарь Центрального Комитета Комунистической Партии Советского Союза, ставший им после Леонида Брежнева. - прим.ред. ). Семь человек не знали, а один ответил вопросом на вопрос - это не министр Хрущева? Вот такие приблизительные знания...