Возвращение в 1947 год. Доктрина Трумэна в новом контексте. Готов ли Запад к возвращению "холодной войны"?
Нужна ли сегодня новая "доктрина Трумэна" для того, чтобы противостоять России эпохи Владимира Путина? В годовщину речи президента Трумэна, заложившей первый камень в фундамент холодной войны, мы ищем ответа на этот вопрос с Иланом Берманом, вице-президентом Американского совета по внешней политике; Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета Индианы; Бенджамином Нэйтансом, историком, профессором Пенсильванского университета, и Эли Краковски, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона.
На 12 марта выпала годовщина обращения президента Гарри Трумэна к Конгрессу, в котором он сформулировал то, что позже стало известно как "доктрина Трумэна". Годовщина не круглая, но символическая в контексте украинского кризиса. 57 лет назад впервые Соединенные Штаты устами своего президента заявили о том, что они не отдадут народы, жаждущие свободы, на произвол Советского Союза, и хранили это обещание следующие четыре десятилетия. Поводом для этой речи стали два кризиса: в Греции и Турции.
Небольшая историческая справка.
Евгений Аронов: В течение многих лет гарантом политической независимости Греции и Турции выступал Лондон. В феврале 1947 года Англия, истощенная Второй мировой войной, оповестила Соединенные Штаты, что выполнять свои обязательства в отношении Афин и Анкары она более не в состоянии. В тот момент в Греции шла гражданская война между коммунистами, поддерживаемыми Югославией и СССР, и антикоммунистами, а Турция подвергалась сильнейшему давлению Москвы, требовавшей от нее частичного контроля над Дарданеллами. Соединенные Штаты незамедлительно решили поддержать страны-объекты повышенного интереса Советского Союза, и уже 12 марта президент Трумэн обратился к Конгрессу с посланием, в котором просил узаконить оказание помощи и Греции, и Турции. Причем помощи равновеликой, невзирая на более критическое положение Греции. В Вашингтоне посчитали, что предпочтение, проявленное к одной или другой стороне, которые находились между собой во враждебных отношениях, вызовет взаимные трения и будет несовместимо с созданием прочного заслона от сталинской экспансии.
К февралю 1947 года от американо-советского партнерства времен войны мало что осталось. Вашингтон был крайне встревожен действиями Сталина в Иране, захватом промосковскими компартиями власти в Восточной Европе, бесконечными дипломатическими стычками по поводу управления оккупированной Германией.
Годом ранее американцы услышали речь Черчилля, в которой он объявил о том, что над Европой опустился "железный занавес". А выступление Трумэна 12 марта историки называют официальным объявлением "холодной войны", по их словам, "доктрина Трумэна" заложила фундамент единого систематического военного и идеологического противостояния Запада советской экспансии. Вот как в интервью Радио Свобода оценивает значение "доктрины Трумэна" историк, профессор Университета Пенсильвании Бенджамин Нэйтанс.
Бенджамин Нэйтанс: Я бы не стал преувеличивать значение идеологической составной "доктрины Трумэна". Она, в общем, была достаточно прагматической, учитывая обстоятельства ее рождения. На свет она появилась как раз в тот момент, когда администрация Трумэна была дезориентирована и пребывала в панике, не зная, как строить отношения с СССР в послевоенную эпоху. Нужно было что-то срочно предпринимать. В дипломатических и военных кругах, в Конгрессе укреплялась мысль, что половинчатая политика в отношении Москвы, полудружба-полувражда, больше не работает и что американскому народу нужна абсолютная ясность, является ли Советский Союз Америке другом или врагом. Без этой ясности народ бы не поддержал энергичной внешней политики США и связанных с нею жертв. Администрация пришла к выводу, что местные коммунисты, будь то в Греции или других местах, действуют не только при поддержке, но и по прямому наущению Москвы, а потому отпор со стороны Запада должен тоже быть глобальным, безотносительно к тому, настолько активность коммунистов в данной точке планеты конкретно угрожает американским интересам. Белый дом хотел, чтобы его новую позицию оценили должным образом не только люди в Кремле, но и собственные граждане.
Юрий Жигалкин: Тезис Трумэна, которого с небольшими отступлениями держалась внешняя политика США в течение последующих четырех десятилетий, был сформулирован совершенно просто и исключительно ясно: основой внешней политики США "должна стать поддержка свободных народов, которые сопротивляются попыткам подчинения со стороны вооруженного меньшинства или со стороны внешних сил". Можно ли приложить эту формулу, отчеканенную Гарри Трумэном сорок семь лет назад к сегодняшним событиям?
Илан Берман: Я думаю, что это интересная цитата, потому что это как раз идеология не только Трумэна, но идеология президента Рейгана тоже. Во время холодной войны мы видели явно, что было стремление в Соединенных Штатах смотреть на мир не как ООН, скажем, смотрит на мир, а смотреть на мир как борьбу между демократией и между нелегитимными режимами. Если посмотреть на послевоенные годы, то этому тезису следовали и Трумэн, и Эйзенхауэр, и Джонсон, и Рейган.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, вы считаете, что то, что мы сегодня наблюдаем на Украине, в Крыму, своего рода реинкарнация этого противостояния?
Илан Берман: Я думаю, ситуация более сложная в Украине. Потому что как раз в восточной Украине есть меньшинство, но меньшинство, которое как раз предпочитает быть частью Российской Федерации, а не частью Украины. Баланс очень деликатный. Но существует серьезная боязнь в Вашингтоне, потому что вопрос ориентации Крыма уже понятен, в Москве будет стремление толкать дальше внутрь Украины.
Юрий Жигалкин: В Вашингтоне считают, что есть опасность российской экспансии?
Илан Берман: Я думаю, в Вашингтоне считают очень откровенно, что когда человек приступает к еде, он становится более голодным.
Юрий Жигалкин: Да, аппетит приходит во время еды. Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения, как вы считаете, можно ли сказать, что ситуация действительно напоминает ту, о чем 47 лет назад говорил президент Трумэн?
Дмитрий Шляпентох: Аппетит пришел почему? Тут долгая история. Первым делом произошло долгое излечение от иллюзий, что миром управляет закон, демократия и иные красивые слова. В 93 году Ельцин расстрелял парламент – это было очень благосклонно воспринято в Вашингтоне. Обещание двинуть НАТО на Восток было быстро забыто. А дальше началось правление неоконсерваторов, которые вообще говорили очень грубо и откровенно. Роберт Кейган в начале 2000 года в своей скандальной статье в "Полиси ревью" указывал, что вообще Америка – это Марс, который исходит из гоббсовского представления о мире, о том, что ею управляет грубая сила. И упрекнул Европу – Венеру в легкомыслии и в нежелании сражаться. Но что произошло дальше? Дальше как по Пушкину: царь Додон, который "в молодости был грозен и соседям наносил набеги смело, но под старость захотел отдохнуть от ратных дел. Тут соседи беспокоить стали старого царя, страшный вред ему творя". Вот и здесь произошло, у американского Додона сил оказалось мало. Процесс обозначился, конечно, давным-давно, но сейчас он стал особенно откровенным. И далее Путин увидел уход американцев из Ирака, грядущий уход из Афганистана вне зависимости от того, что там будет, нежелание бомбить Сирию и вступать в конфликт с Ираном. Вот тут-то и возник аппетит, который реализовался в Крыму. Действительно, я согласен с Иланом, что очень возможен и бросок на Восток дальше, если экономическая ситуация в Украине, скорее всего, резко ухудшится, не могут Украину взять на содержание ни Европа, ни Америка, нет у них таких средств. А вот тут русская армия без каких-либо особых сопротивлений...
Юрий Жигалкин: Илан, ваша точка зрения, Россия представляет собой растущую угрозу, вы с этим согласны?
Илан Берман: Я согласен. Я абсолютно согласен с тем, что эта угроза растет пропорционально ослаблению Соединенных Штатов. Идет тенденция, что Соединенные Штаты отходят от мира, не только от Украины и от Европы, но отходят от мира вообще. Эта динамика – это то, что дает аппетит не только Кремлю, но Китаю тоже. Правда, есть исторический путь забытых обещаний. После холодной войны были обещания, которые и НАТО давало, и Соединенные Штаты давали. Но это не причина, это не основание или объяснение того, что Путин сейчас сделал на Украине. Обещания, которые были даны в конце холодной войны, которые были основаны на идее, что и Москва, и Вашингтон, и Брюссель, что они могут жить не агрессивно, а жить вместе достаточно мирно. Этого мы как раз не видели. Из-за этого, мне кажется, НАТО, Соединенные Штаты и Европа начали думать, как возвращаться на Запад.
Юрий Жигалкин: Но сейчас Владимир Путин показал себя не только, что называется, не своим парнем, в этом парне открылись явные свойства агрессора. Может ли его поведение довести дело до новой холодной войны? Я задал этот вопрос Эли Краковски, занимавшему высокую должность в Пентагоне во время советского вторжения в Афганистан.
Эли Краковски: Все возможно, но я не могу сказать, что в данном случае мы имеем дело с ситуацией, напоминающую холодную войну. Мы имеем дело с крайне опасной ситуацией, в которой случайные, непредсказуемые непреднамеренные действия любой из сторон, особенно, на мой взгляд, это касается России, могут привести к опасному ее обострению и даже войне. Частая ошибка, которую делают агрессивные игроки, в том числе и государства, заключается в том, что за отсутствием прямого адекватного ответа на их демарш они видят слабость и неготовность ответить, и их аппетит разгорается. Они не способны увидеть ту крайнюю черту, пересечение которой вынудит Соединенные Штаты пойти на решительный ответ, и тогда мы можем оказаться перед угрозой войны.
Юрий Жигалкин: Если мы видим с одной стороны ослабление позиций Соединенных Штатов, объективное или субъективное, поскольку многое в поведении США зависит, мы знаем, от руководителей страны, с другой стороны мы видим рост аппетита, рост решительности со стороны России, что впереди, Дмитрий?
Дмитрий Шляпентох: Скорее всего будет некая такая компиляция, я бы сказал, можно взять аналогию из биологии – некий утконос, где многие биологи не понимали, как это может быть клюв утки, а тело млекопитающего. Это будет какая-то сложная комбинация вражды и продолжающиеся операции.
Юрий Жигалкин: Вы считаете, что явного черно-белого противостояния, противостояния добра и зла, свободы и несвободы не будет?
Дмитрий Шляпентох: Скорее всего, этого не будет. Вот этот геополитический черно-белый контур а ля Хантингтона или Дугина, этого скорее всего не будет.
Юрий Жигалкин: Но, с другой стороны, мы ведь стали свидетелем той самой ситуации, о который вы говорите, в годы президентства Барака Обамы. Ведь вся политика "перезагрузки" была основана на посыле относительно того, что мы можем жить дружно, сотрудничая, а получается немножко другое. Илан, ваша точка зрения?
Илан Берман: Идея "перезагрузки" – это как раз вещь, которая, мне кажется, очень интересна. Надо понять, когда в Соединенных Штатах говорите про "перезагрузку" и говорите про новый тон, новый подход к России, – это искренне. Так об этом думали в Белом доме, в госдепе. Но то, что мы видим сейчас, – это мы видим как раз ситуацию иную, ситуацию, где районы сотрудничества сокращаются – Афганистан, Косово. А районы, где мы можем состязаться с Россией, как раз расширяются. У нас сейчас проблемы не только на почве Украины, у нас проблемы и на почве Сирии, у нас есть разногласия на почве Ирана, разногласия в других вещах. Правда, в черно-белой ситуации, где Москва и Вашингтон не согласны ни в чем, – это нехорошая ситуация, но мне кажется, мы намного ближе к этой ситуации, чем к "перезагрузке".
Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, если вы действительно правы и Москва рассматривает Вашингтон в качестве бумажного тигра или, как вы выразились, обессилившего Марса, то крымское противостояние, в самом деле, может быть чревато большим, чем попыткой отторжения территории у одной страны. Чем, как вы считаете?
Дмитрий Шляпентох: Это, я бы сказал, чревато самыми неожиданными и, возможно, очень опасными вещами. Не потому, что вторжение русских войск на Украину приведет к войне, а если, хочу процитировать республиканца Рубио, если, предположим, Китай, почувствовав слабость Америки, совершит нападение, начнется прямой конфликт с Японией, или с Южной Кореей, или с Тайванем, у которого с Америкой существуют прямые военные обязательства. Тут надо будет Марсу или полностью признаться в своей геополитической импотенции, вызвать гомерический хохот у той самой Венеры, или же вступить в войну.
Юрий Жигалкин: Илан, что впереди? Готов ли Запад к новой холодной войне? К чему он готов, как вы считаете? Или вы считаете, что, как и прежде, как в случае, например, с Грузией Запад попросту посмотрит на это как, в общем, на детские игры диктатора местного масштаба?
Илан Берман: Я не могу сейчас ответить на это, потому что это, мне кажется, зависит от двух вещей: насколько Соединенные Штаты и Европа готовы давить экономически на Россию и насколько президент Путин готов терпеть экономическую боль. Пока что мы не видим серьезную кооперативную стратегию в Вашингтоне и в Европе, которая по-настоящему будет давить на российскую экономику. Я думаю, что это мы увидим в следующие дни и следующие недели.
Юрий Жигалкин: Дмитрий, ваша точка зрения, что впереди – подобие холодной войны или что-то другое?
Дмитрий Шляпентох: Все зависит от того, сможет ли Европа отказаться от российского газа. Маловероятно. Захочет ли Европа провести конфискационные акции по отношению к российским вкладам, российскому имуществу? Это ударит не только по России – это ударит по Европе. В каком плане? Это уничтожает идею священной и неприкосновенной частной собственности. Любви и веры Европы к Соединенным Штатам тоже нет. Говорить о том, что европейцы будут вытягиваться во фрунт, когда им что-то будут говорить из Вашингтона, – это в 50-40 годы они вытягивались.
Юрий Жигалкин: Но не кажется ли вам, что в обеспечении безопасности Украины и ее целостности все-таки у Европы должно быть больше заинтересованности, чем у Соединенных Штатов, казалось бы, здесь и окрика со стороны США не требуется?
Дмитрий Шляпентох: США хотят представить Путина как этакого безбрежного советского экспансиониста. Позавчера один конгрессмен даже сравнил его с турками, которые шли в Европу и были остановлены европейцами под Веной в 1683 году. Я не понимаю таких интенций. У него идея контроля над советским пространством. А с Берлином или с Парижем может быть своеобразное, конечно, я делаю большую натяжку, новое издание пакта Молотова – Риббентропа: это ваше, а это – наше.
Юрий Жигалкин: Трудно в это поверить, учитывая последние боевые заявления канцлера Германии. Но ведь, с другой стороны, ее предшественник Герхард Шредер легко нашел общий язык с Владимиром Путиным и вступил с Россией, с Путиным, можно сказать, во взаимовыгодные отношения. Как вам такая идея, Илан Берман?
Илан Берман: Я думаю, это как раз может произойти. Это зависит от энергетики, это зависит от экономики. Мы понимаем, что 15 миллиардов долларов, которые господин Путин предварительно дал Украине, были приняты, потому что у Украины серьезные проблемы. Если Европа хочет дать альтернативный путь для Украины, они сами должны дать столько же денег. Мне кажется сейчас, что чем дольше кризис в Украине продолжается, тем дольше у России есть возможность остаться в Крыму, тем труднее представить, что Россия уйдет оттуда. Если Европа думает так же, как я, Европа может быть по-настоящему соблазнена сделать какой-то договор с Россией, не договор, который Америка хочет с Россией.
Юрий Жигалкин: Иными словами, продать часть Украины?
Илан Берман: Отдать.
Юрий Жигалкин: Изнеженная Европа и частично изнеженные Соединенные Штаты не готовы противостоять России?
Илан Берман: Пока что я не думаю, что мы видим серьезную стратегию со стороны Вашингтона, я не могу говорить про Европу. Но со стороны Вашингтона я не думаю, что мы видим, что Белый дом готов по-настоящему давить и экономически, и, если нужно, передвинуть войска, чтобы по-настоящему показать Кремлю, что нельзя входить в Украину.
Юрий Жигалкин: Но как считает Эли Краковски, проблема заключается в том, что Владимир Путин вторжением в Крым задал Западу более сложную задачу, чем нейтрализация враждебной акции России.
Эли Краковски: Я думаю, что сегодня требуется ясное понимание природы и сути угрозы. Мы оказались перед лицом слабой Европы, не желающей особо беспокоиться относительно своей собственной обороны. Нечто подобное происходит, к сожалению, и в Соединенных Штатах. Дело не в формировании новой доктрины противостояния с Россией. Задача состоит в том, как сформулировать стратегию нейтрализации новой динамичной угрозы образца 21-го века. Угрозы, назревающие во взаимосвязанном, экономически тесно переплетенном современном мире, требуют иного ответа. Это совсем иная система координат.
Юрий Жигалкин: Может ли опыт холодной войны, противостояния с Россией, "доктрина Трумэна" дать инструменты для формирования новой российской стратегии? Одним из важных источников "доктрины Трумэна" стала знаменитая телеграмма влиятельного дипломата Джорджа Кеннана госсекретарю Дину Ачесону, в которой он с пылом сформулировал стратегию "сдерживания России". В телеграмме он так, например, почти по Фрейду объясняет один из источников агрессивности России: "В основе неврастенического восприятия мира русскими лежит традиционное ощущение ими ненадежности положения. После русской революции это чувство перемешалось с коммунистической идеологией и восточной склонностью к секретности". В недавнем интервью президенту Обаме был задан вопрос о Джордже Кеннане. На что президент ответил, что ему советник с подобными идеями не требуется.
Означает ли это, что в кругу президента Обамы и руководстве страны существует консенсус относительно того, что Россия не представляет опасности, требующей особых мер нейтрализации? Вот что в интервью Евгению Аронову говорит профессор Бенджамин Нэйтанс из университета Пенсильвании.
Бенджами Нэйтанс: Нет, я не вижу никакого единодушия в американском истэблишменте. И слова Обамы, мне кажется, отражают не общее мнение, а пристрастия конкретного политика, который убежден, что активная дипломатия, содействие демократическому строительству в мире, во-первых, малорезультативны, а во-вторых, отнимают время и силы от куда более приоритетных внутриполитических задач. Хочу также сказать, раз уж вы упомянули Джорджа Кеннана, что сам он очень быстро разочаровался в том, как разные американские администрации проводят в жизнь доктрину, авторство которой ему приписывалось, и стал ее яростным критиком. В более общем плане, я считаю, что при Обаме появление комплексного документа, формулирующего долгосрочные принципы и цели отношений Америки и России, практически исключено, и что в настоящее время западные столицы заняты лишь координированием совместных мер, которые бы убедили Путина не идти по пути подрыва украинской государственности дальше, чем он уже пошел в крымском эпизоде. Вопрос о том, удовлетворится ли Кремль в обозримой перспективе существованием сильных промосковских элементов в восточной и южной Украине либо предпримет де-факто аннексию этих регионов, остается открытым.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, я думаю, мало кто в США ожидал такой готовности России пойти почти на откровенное расчленение большого европейского государства. Тем самым, подтвердились, казалось, брошенные на свалку предупреждения таких китов холодной войны, как бывшего госсекретаря Збигнева Бжезинского, настаивающего на, так сказать, природном российском экспансионизме. Для вас это было неожиданностью? Почему вдруг Путин, по-вашему, продемонстрировал столь отталкивающую сторону характера современного российского государства?
Илан Берман: Для нас как раз это было не неожиданностью, это очень понятно. Потому что, если смотреть на идеологию президента Путина, ясно, что это идея великой России, большой России, Россия, которая больше, чем сейчас, – это очень глубокая идея. Мне кажется, что сейчас в России видно в демографическом плане, в экономическом плане, что есть серьезные проблемы с системой президента Путина. И это как раз поддерживает более агрессивный, более идеологический подход к территориям постсоветского пространства.
Юрий Жигалкин: Или экспансионизм, как лекарство от внутренних проблем?
Илан Берман: Абсолютно правильно.
Юрий Жигалкин: Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, почему Путин пошел на такой шаг, который, можно твердо сказать, не прибавит друзей России в мире и наверняка напугает многих соседей?
Дмитрий Шляпентох: Во-первых, честно признаться, я этого не ожидал, не предвидел. Я исходил из того, что перед нами режим гедонистического среднего класса, олигархов, которые могут всячески порицать американцев, сидя за чашечкой чая, но которые ничего реально делать не будут, потому что деньги их там, их имущество там, их жены, любовницы, дети там, почему, собственно, они должны это делать. Причина, почему это сделал Путин, конечно, имеет миллион всевозможных объяснений. Но с моей точки зрения, это ощущение того, что большой хозяин, тот самый Марс, он уходит. Это с одной стороны опасно, но с другой стороны открывает возможности съесть то, что раньше было съесть невозможно. Вот этот новый мир постамериканский, ухода американцев, ослабление рыночно-демократических элементов, основанных на американском и западном экономическо-военном могуществе, – это и создало тот вакуум.
Юрий Жигалкин: Дал выход тому, что многие в Америке называют путинским авантюризмом?
Дмитрий Шляпентох: В общем да. Этот авантюризм в известном плане может быть очень опасен. Представьте себе, один день – и мы в Таллине, нас встречают восторженные толпы русских соотечественников. Это искушение. К чему эти искушения могут привести или Путина, или Иран, или Китай, или еще какого-нибудь игрока, о котором мы еще не знаем? Это может привести к некоторому повторению августа 14-го, ровно, между прочим, сто лет назад.
Юрий Жигалкин: Эли Краковски, бывший сотрудник Пентагона, полагает, что большую опасность представляет, скорее всего, неадекватная оценка Владимиром Путиным своей собственной личности.
Эли Краковски: В действительности, российский лидер, конечно, не может претендовать на роль всемогущего диктатора с потенциалом своих советских предшественников. К сожалению, иллюзии зачастую живут отдельной от реальности жизнью, превращаясь в параллельную реальность для их носителей. Иными словами, в таких условиях даже незначительные персонажи могут попытаться пойти на какие-то акции не потому, что они способны добиться желаемого результата, а лишь потому, что они стали жертвой очень завышенных представлений о своей персоне.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, ваша оценка поведения Владимира Путина?
Илан Берман: Я думаю, точно авантюрист. Но у меня вопрос, является ли он идеологическим авантюристом или прагматическим. Вот этого мы еще не знаем. Это зависит в большой части от экономического давления, которое сейчас начинает исходить из Вашингтона, исходить из Европы. Если по-настоящему будет консолидация в подходах и в Европе, и в Соединенных Штатах, я думаю, мы можем увидеть серьезное экономическое и финансовое давление на Кремль. И тогда мы точно узнаем – это идеологический авантюрист, который готов продолжить свою политику в Украине независимо от того, что пострадает свой народ, или это по-настоящему прагматизм, где можно сделать так, чтобы Кремль решил отступить.
Радио Свобода
На 12 марта выпала годовщина обращения президента Гарри Трумэна к Конгрессу, в котором он сформулировал то, что позже стало известно как "доктрина Трумэна". Годовщина не круглая, но символическая в контексте украинского кризиса. 57 лет назад впервые Соединенные Штаты устами своего президента заявили о том, что они не отдадут народы, жаждущие свободы, на произвол Советского Союза, и хранили это обещание следующие четыре десятилетия. Поводом для этой речи стали два кризиса: в Греции и Турции.
Небольшая историческая справка.
Евгений Аронов: В течение многих лет гарантом политической независимости Греции и Турции выступал Лондон. В феврале 1947 года Англия, истощенная Второй мировой войной, оповестила Соединенные Штаты, что выполнять свои обязательства в отношении Афин и Анкары она более не в состоянии. В тот момент в Греции шла гражданская война между коммунистами, поддерживаемыми Югославией и СССР, и антикоммунистами, а Турция подвергалась сильнейшему давлению Москвы, требовавшей от нее частичного контроля над Дарданеллами. Соединенные Штаты незамедлительно решили поддержать страны-объекты повышенного интереса Советского Союза, и уже 12 марта президент Трумэн обратился к Конгрессу с посланием, в котором просил узаконить оказание помощи и Греции, и Турции. Причем помощи равновеликой, невзирая на более критическое положение Греции. В Вашингтоне посчитали, что предпочтение, проявленное к одной или другой стороне, которые находились между собой во враждебных отношениях, вызовет взаимные трения и будет несовместимо с созданием прочного заслона от сталинской экспансии.
К февралю 1947 года от американо-советского партнерства времен войны мало что осталось. Вашингтон был крайне встревожен действиями Сталина в Иране, захватом промосковскими компартиями власти в Восточной Европе, бесконечными дипломатическими стычками по поводу управления оккупированной Германией.
Годом ранее американцы услышали речь Черчилля, в которой он объявил о том, что над Европой опустился "железный занавес". А выступление Трумэна 12 марта историки называют официальным объявлением "холодной войны", по их словам, "доктрина Трумэна" заложила фундамент единого систематического военного и идеологического противостояния Запада советской экспансии. Вот как в интервью Радио Свобода оценивает значение "доктрины Трумэна" историк, профессор Университета Пенсильвании Бенджамин Нэйтанс.
Бенджамин Нэйтанс: Я бы не стал преувеличивать значение идеологической составной "доктрины Трумэна". Она, в общем, была достаточно прагматической, учитывая обстоятельства ее рождения. На свет она появилась как раз в тот момент, когда администрация Трумэна была дезориентирована и пребывала в панике, не зная, как строить отношения с СССР в послевоенную эпоху. Нужно было что-то срочно предпринимать. В дипломатических и военных кругах, в Конгрессе укреплялась мысль, что половинчатая политика в отношении Москвы, полудружба-полувражда, больше не работает и что американскому народу нужна абсолютная ясность, является ли Советский Союз Америке другом или врагом. Без этой ясности народ бы не поддержал энергичной внешней политики США и связанных с нею жертв. Администрация пришла к выводу, что местные коммунисты, будь то в Греции или других местах, действуют не только при поддержке, но и по прямому наущению Москвы, а потому отпор со стороны Запада должен тоже быть глобальным, безотносительно к тому, настолько активность коммунистов в данной точке планеты конкретно угрожает американским интересам. Белый дом хотел, чтобы его новую позицию оценили должным образом не только люди в Кремле, но и собственные граждане.
Юрий Жигалкин: Тезис Трумэна, которого с небольшими отступлениями держалась внешняя политика США в течение последующих четырех десятилетий, был сформулирован совершенно просто и исключительно ясно: основой внешней политики США "должна стать поддержка свободных народов, которые сопротивляются попыткам подчинения со стороны вооруженного меньшинства или со стороны внешних сил". Можно ли приложить эту формулу, отчеканенную Гарри Трумэном сорок семь лет назад к сегодняшним событиям?
Илан Берман: Я думаю, что это интересная цитата, потому что это как раз идеология не только Трумэна, но идеология президента Рейгана тоже. Во время холодной войны мы видели явно, что было стремление в Соединенных Штатах смотреть на мир не как ООН, скажем, смотрит на мир, а смотреть на мир как борьбу между демократией и между нелегитимными режимами. Если посмотреть на послевоенные годы, то этому тезису следовали и Трумэн, и Эйзенхауэр, и Джонсон, и Рейган.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, вы считаете, что то, что мы сегодня наблюдаем на Украине, в Крыму, своего рода реинкарнация этого противостояния?
Илан Берман: Я думаю, ситуация более сложная в Украине. Потому что как раз в восточной Украине есть меньшинство, но меньшинство, которое как раз предпочитает быть частью Российской Федерации, а не частью Украины. Баланс очень деликатный. Но существует серьезная боязнь в Вашингтоне, потому что вопрос ориентации Крыма уже понятен, в Москве будет стремление толкать дальше внутрь Украины.
Юрий Жигалкин: В Вашингтоне считают, что есть опасность российской экспансии?
Илан Берман: Я думаю, в Вашингтоне считают очень откровенно, что когда человек приступает к еде, он становится более голодным.
Юрий Жигалкин: Да, аппетит приходит во время еды. Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения, как вы считаете, можно ли сказать, что ситуация действительно напоминает ту, о чем 47 лет назад говорил президент Трумэн?
Дмитрий Шляпентох: Аппетит пришел почему? Тут долгая история. Первым делом произошло долгое излечение от иллюзий, что миром управляет закон, демократия и иные красивые слова. В 93 году Ельцин расстрелял парламент – это было очень благосклонно воспринято в Вашингтоне. Обещание двинуть НАТО на Восток было быстро забыто. А дальше началось правление неоконсерваторов, которые вообще говорили очень грубо и откровенно. Роберт Кейган в начале 2000 года в своей скандальной статье в "Полиси ревью" указывал, что вообще Америка – это Марс, который исходит из гоббсовского представления о мире, о том, что ею управляет грубая сила. И упрекнул Европу – Венеру в легкомыслии и в нежелании сражаться. Но что произошло дальше? Дальше как по Пушкину: царь Додон, который "в молодости был грозен и соседям наносил набеги смело, но под старость захотел отдохнуть от ратных дел. Тут соседи беспокоить стали старого царя, страшный вред ему творя". Вот и здесь произошло, у американского Додона сил оказалось мало. Процесс обозначился, конечно, давным-давно, но сейчас он стал особенно откровенным. И далее Путин увидел уход американцев из Ирака, грядущий уход из Афганистана вне зависимости от того, что там будет, нежелание бомбить Сирию и вступать в конфликт с Ираном. Вот тут-то и возник аппетит, который реализовался в Крыму. Действительно, я согласен с Иланом, что очень возможен и бросок на Восток дальше, если экономическая ситуация в Украине, скорее всего, резко ухудшится, не могут Украину взять на содержание ни Европа, ни Америка, нет у них таких средств. А вот тут русская армия без каких-либо особых сопротивлений...
Юрий Жигалкин: Илан, ваша точка зрения, Россия представляет собой растущую угрозу, вы с этим согласны?
Илан Берман: Я согласен. Я абсолютно согласен с тем, что эта угроза растет пропорционально ослаблению Соединенных Штатов. Идет тенденция, что Соединенные Штаты отходят от мира, не только от Украины и от Европы, но отходят от мира вообще. Эта динамика – это то, что дает аппетит не только Кремлю, но Китаю тоже. Правда, есть исторический путь забытых обещаний. После холодной войны были обещания, которые и НАТО давало, и Соединенные Штаты давали. Но это не причина, это не основание или объяснение того, что Путин сейчас сделал на Украине. Обещания, которые были даны в конце холодной войны, которые были основаны на идее, что и Москва, и Вашингтон, и Брюссель, что они могут жить не агрессивно, а жить вместе достаточно мирно. Этого мы как раз не видели. Из-за этого, мне кажется, НАТО, Соединенные Штаты и Европа начали думать, как возвращаться на Запад.
Юрий Жигалкин: Но сейчас Владимир Путин показал себя не только, что называется, не своим парнем, в этом парне открылись явные свойства агрессора. Может ли его поведение довести дело до новой холодной войны? Я задал этот вопрос Эли Краковски, занимавшему высокую должность в Пентагоне во время советского вторжения в Афганистан.
Эли Краковски: Все возможно, но я не могу сказать, что в данном случае мы имеем дело с ситуацией, напоминающую холодную войну. Мы имеем дело с крайне опасной ситуацией, в которой случайные, непредсказуемые непреднамеренные действия любой из сторон, особенно, на мой взгляд, это касается России, могут привести к опасному ее обострению и даже войне. Частая ошибка, которую делают агрессивные игроки, в том числе и государства, заключается в том, что за отсутствием прямого адекватного ответа на их демарш они видят слабость и неготовность ответить, и их аппетит разгорается. Они не способны увидеть ту крайнюю черту, пересечение которой вынудит Соединенные Штаты пойти на решительный ответ, и тогда мы можем оказаться перед угрозой войны.
Юрий Жигалкин: Если мы видим с одной стороны ослабление позиций Соединенных Штатов, объективное или субъективное, поскольку многое в поведении США зависит, мы знаем, от руководителей страны, с другой стороны мы видим рост аппетита, рост решительности со стороны России, что впереди, Дмитрий?
Дмитрий Шляпентох: Скорее всего будет некая такая компиляция, я бы сказал, можно взять аналогию из биологии – некий утконос, где многие биологи не понимали, как это может быть клюв утки, а тело млекопитающего. Это будет какая-то сложная комбинация вражды и продолжающиеся операции.
Юрий Жигалкин: Вы считаете, что явного черно-белого противостояния, противостояния добра и зла, свободы и несвободы не будет?
Дмитрий Шляпентох: Скорее всего, этого не будет. Вот этот геополитический черно-белый контур а ля Хантингтона или Дугина, этого скорее всего не будет.
Юрий Жигалкин: Но, с другой стороны, мы ведь стали свидетелем той самой ситуации, о который вы говорите, в годы президентства Барака Обамы. Ведь вся политика "перезагрузки" была основана на посыле относительно того, что мы можем жить дружно, сотрудничая, а получается немножко другое. Илан, ваша точка зрения?
Илан Берман: Идея "перезагрузки" – это как раз вещь, которая, мне кажется, очень интересна. Надо понять, когда в Соединенных Штатах говорите про "перезагрузку" и говорите про новый тон, новый подход к России, – это искренне. Так об этом думали в Белом доме, в госдепе. Но то, что мы видим сейчас, – это мы видим как раз ситуацию иную, ситуацию, где районы сотрудничества сокращаются – Афганистан, Косово. А районы, где мы можем состязаться с Россией, как раз расширяются. У нас сейчас проблемы не только на почве Украины, у нас проблемы и на почве Сирии, у нас есть разногласия на почве Ирана, разногласия в других вещах. Правда, в черно-белой ситуации, где Москва и Вашингтон не согласны ни в чем, – это нехорошая ситуация, но мне кажется, мы намного ближе к этой ситуации, чем к "перезагрузке".
Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, если вы действительно правы и Москва рассматривает Вашингтон в качестве бумажного тигра или, как вы выразились, обессилившего Марса, то крымское противостояние, в самом деле, может быть чревато большим, чем попыткой отторжения территории у одной страны. Чем, как вы считаете?
Дмитрий Шляпентох: Это, я бы сказал, чревато самыми неожиданными и, возможно, очень опасными вещами. Не потому, что вторжение русских войск на Украину приведет к войне, а если, хочу процитировать республиканца Рубио, если, предположим, Китай, почувствовав слабость Америки, совершит нападение, начнется прямой конфликт с Японией, или с Южной Кореей, или с Тайванем, у которого с Америкой существуют прямые военные обязательства. Тут надо будет Марсу или полностью признаться в своей геополитической импотенции, вызвать гомерический хохот у той самой Венеры, или же вступить в войну.
Юрий Жигалкин: Илан, что впереди? Готов ли Запад к новой холодной войне? К чему он готов, как вы считаете? Или вы считаете, что, как и прежде, как в случае, например, с Грузией Запад попросту посмотрит на это как, в общем, на детские игры диктатора местного масштаба?
Илан Берман: Я не могу сейчас ответить на это, потому что это, мне кажется, зависит от двух вещей: насколько Соединенные Штаты и Европа готовы давить экономически на Россию и насколько президент Путин готов терпеть экономическую боль. Пока что мы не видим серьезную кооперативную стратегию в Вашингтоне и в Европе, которая по-настоящему будет давить на российскую экономику. Я думаю, что это мы увидим в следующие дни и следующие недели.
Юрий Жигалкин: Дмитрий, ваша точка зрения, что впереди – подобие холодной войны или что-то другое?
Дмитрий Шляпентох: Все зависит от того, сможет ли Европа отказаться от российского газа. Маловероятно. Захочет ли Европа провести конфискационные акции по отношению к российским вкладам, российскому имуществу? Это ударит не только по России – это ударит по Европе. В каком плане? Это уничтожает идею священной и неприкосновенной частной собственности. Любви и веры Европы к Соединенным Штатам тоже нет. Говорить о том, что европейцы будут вытягиваться во фрунт, когда им что-то будут говорить из Вашингтона, – это в 50-40 годы они вытягивались.
Юрий Жигалкин: Но не кажется ли вам, что в обеспечении безопасности Украины и ее целостности все-таки у Европы должно быть больше заинтересованности, чем у Соединенных Штатов, казалось бы, здесь и окрика со стороны США не требуется?
Дмитрий Шляпентох: США хотят представить Путина как этакого безбрежного советского экспансиониста. Позавчера один конгрессмен даже сравнил его с турками, которые шли в Европу и были остановлены европейцами под Веной в 1683 году. Я не понимаю таких интенций. У него идея контроля над советским пространством. А с Берлином или с Парижем может быть своеобразное, конечно, я делаю большую натяжку, новое издание пакта Молотова – Риббентропа: это ваше, а это – наше.
Юрий Жигалкин: Трудно в это поверить, учитывая последние боевые заявления канцлера Германии. Но ведь, с другой стороны, ее предшественник Герхард Шредер легко нашел общий язык с Владимиром Путиным и вступил с Россией, с Путиным, можно сказать, во взаимовыгодные отношения. Как вам такая идея, Илан Берман?
Илан Берман: Я думаю, это как раз может произойти. Это зависит от энергетики, это зависит от экономики. Мы понимаем, что 15 миллиардов долларов, которые господин Путин предварительно дал Украине, были приняты, потому что у Украины серьезные проблемы. Если Европа хочет дать альтернативный путь для Украины, они сами должны дать столько же денег. Мне кажется сейчас, что чем дольше кризис в Украине продолжается, тем дольше у России есть возможность остаться в Крыму, тем труднее представить, что Россия уйдет оттуда. Если Европа думает так же, как я, Европа может быть по-настоящему соблазнена сделать какой-то договор с Россией, не договор, который Америка хочет с Россией.
Юрий Жигалкин: Иными словами, продать часть Украины?
Илан Берман: Отдать.
Юрий Жигалкин: Изнеженная Европа и частично изнеженные Соединенные Штаты не готовы противостоять России?
Илан Берман: Пока что я не думаю, что мы видим серьезную стратегию со стороны Вашингтона, я не могу говорить про Европу. Но со стороны Вашингтона я не думаю, что мы видим, что Белый дом готов по-настоящему давить и экономически, и, если нужно, передвинуть войска, чтобы по-настоящему показать Кремлю, что нельзя входить в Украину.
Юрий Жигалкин: Но как считает Эли Краковски, проблема заключается в том, что Владимир Путин вторжением в Крым задал Западу более сложную задачу, чем нейтрализация враждебной акции России.
Эли Краковски: Я думаю, что сегодня требуется ясное понимание природы и сути угрозы. Мы оказались перед лицом слабой Европы, не желающей особо беспокоиться относительно своей собственной обороны. Нечто подобное происходит, к сожалению, и в Соединенных Штатах. Дело не в формировании новой доктрины противостояния с Россией. Задача состоит в том, как сформулировать стратегию нейтрализации новой динамичной угрозы образца 21-го века. Угрозы, назревающие во взаимосвязанном, экономически тесно переплетенном современном мире, требуют иного ответа. Это совсем иная система координат.
Юрий Жигалкин: Может ли опыт холодной войны, противостояния с Россией, "доктрина Трумэна" дать инструменты для формирования новой российской стратегии? Одним из важных источников "доктрины Трумэна" стала знаменитая телеграмма влиятельного дипломата Джорджа Кеннана госсекретарю Дину Ачесону, в которой он с пылом сформулировал стратегию "сдерживания России". В телеграмме он так, например, почти по Фрейду объясняет один из источников агрессивности России: "В основе неврастенического восприятия мира русскими лежит традиционное ощущение ими ненадежности положения. После русской революции это чувство перемешалось с коммунистической идеологией и восточной склонностью к секретности". В недавнем интервью президенту Обаме был задан вопрос о Джордже Кеннане. На что президент ответил, что ему советник с подобными идеями не требуется.
Означает ли это, что в кругу президента Обамы и руководстве страны существует консенсус относительно того, что Россия не представляет опасности, требующей особых мер нейтрализации? Вот что в интервью Евгению Аронову говорит профессор Бенджамин Нэйтанс из университета Пенсильвании.
Бенджами Нэйтанс: Нет, я не вижу никакого единодушия в американском истэблишменте. И слова Обамы, мне кажется, отражают не общее мнение, а пристрастия конкретного политика, который убежден, что активная дипломатия, содействие демократическому строительству в мире, во-первых, малорезультативны, а во-вторых, отнимают время и силы от куда более приоритетных внутриполитических задач. Хочу также сказать, раз уж вы упомянули Джорджа Кеннана, что сам он очень быстро разочаровался в том, как разные американские администрации проводят в жизнь доктрину, авторство которой ему приписывалось, и стал ее яростным критиком. В более общем плане, я считаю, что при Обаме появление комплексного документа, формулирующего долгосрочные принципы и цели отношений Америки и России, практически исключено, и что в настоящее время западные столицы заняты лишь координированием совместных мер, которые бы убедили Путина не идти по пути подрыва украинской государственности дальше, чем он уже пошел в крымском эпизоде. Вопрос о том, удовлетворится ли Кремль в обозримой перспективе существованием сильных промосковских элементов в восточной и южной Украине либо предпримет де-факто аннексию этих регионов, остается открытым.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, я думаю, мало кто в США ожидал такой готовности России пойти почти на откровенное расчленение большого европейского государства. Тем самым, подтвердились, казалось, брошенные на свалку предупреждения таких китов холодной войны, как бывшего госсекретаря Збигнева Бжезинского, настаивающего на, так сказать, природном российском экспансионизме. Для вас это было неожиданностью? Почему вдруг Путин, по-вашему, продемонстрировал столь отталкивающую сторону характера современного российского государства?
Илан Берман: Для нас как раз это было не неожиданностью, это очень понятно. Потому что, если смотреть на идеологию президента Путина, ясно, что это идея великой России, большой России, Россия, которая больше, чем сейчас, – это очень глубокая идея. Мне кажется, что сейчас в России видно в демографическом плане, в экономическом плане, что есть серьезные проблемы с системой президента Путина. И это как раз поддерживает более агрессивный, более идеологический подход к территориям постсоветского пространства.
Юрий Жигалкин: Или экспансионизм, как лекарство от внутренних проблем?
Илан Берман: Абсолютно правильно.
Юрий Жигалкин: Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, почему Путин пошел на такой шаг, который, можно твердо сказать, не прибавит друзей России в мире и наверняка напугает многих соседей?
Дмитрий Шляпентох: Во-первых, честно признаться, я этого не ожидал, не предвидел. Я исходил из того, что перед нами режим гедонистического среднего класса, олигархов, которые могут всячески порицать американцев, сидя за чашечкой чая, но которые ничего реально делать не будут, потому что деньги их там, их имущество там, их жены, любовницы, дети там, почему, собственно, они должны это делать. Причина, почему это сделал Путин, конечно, имеет миллион всевозможных объяснений. Но с моей точки зрения, это ощущение того, что большой хозяин, тот самый Марс, он уходит. Это с одной стороны опасно, но с другой стороны открывает возможности съесть то, что раньше было съесть невозможно. Вот этот новый мир постамериканский, ухода американцев, ослабление рыночно-демократических элементов, основанных на американском и западном экономическо-военном могуществе, – это и создало тот вакуум.
Юрий Жигалкин: Дал выход тому, что многие в Америке называют путинским авантюризмом?
Дмитрий Шляпентох: В общем да. Этот авантюризм в известном плане может быть очень опасен. Представьте себе, один день – и мы в Таллине, нас встречают восторженные толпы русских соотечественников. Это искушение. К чему эти искушения могут привести или Путина, или Иран, или Китай, или еще какого-нибудь игрока, о котором мы еще не знаем? Это может привести к некоторому повторению августа 14-го, ровно, между прочим, сто лет назад.
Юрий Жигалкин: Эли Краковски, бывший сотрудник Пентагона, полагает, что большую опасность представляет, скорее всего, неадекватная оценка Владимиром Путиным своей собственной личности.
Эли Краковски: В действительности, российский лидер, конечно, не может претендовать на роль всемогущего диктатора с потенциалом своих советских предшественников. К сожалению, иллюзии зачастую живут отдельной от реальности жизнью, превращаясь в параллельную реальность для их носителей. Иными словами, в таких условиях даже незначительные персонажи могут попытаться пойти на какие-то акции не потому, что они способны добиться желаемого результата, а лишь потому, что они стали жертвой очень завышенных представлений о своей персоне.
Юрий Жигалкин: Илан Берман, ваша оценка поведения Владимира Путина?
Илан Берман: Я думаю, точно авантюрист. Но у меня вопрос, является ли он идеологическим авантюристом или прагматическим. Вот этого мы еще не знаем. Это зависит в большой части от экономического давления, которое сейчас начинает исходить из Вашингтона, исходить из Европы. Если по-настоящему будет консолидация в подходах и в Европе, и в Соединенных Штатах, я думаю, мы можем увидеть серьезное экономическое и финансовое давление на Кремль. И тогда мы точно узнаем – это идеологический авантюрист, который готов продолжить свою политику в Украине независимо от того, что пострадает свой народ, или это по-настоящему прагматизм, где можно сделать так, чтобы Кремль решил отступить.
Радио Свобода