«Berlin divarı»nın uçmasının 20 illiyi ərəfəsində, Almaniyanın birləşməsində Marqaret Tetçerin rolu barədə, Londonun «Tayms» qəzetinin başladığı diskussiya davam edir.
«Tayms» Tetçerdən sitat gətirir: «Bizə birləşmiş Almaniya lazım deyil. Biz müharibədən sonrakı sərhədlərin dəyişilməsinə yol verə bilmərik, çünki hadisələrin bu cür inkişafı beynəlxalq səviyyədə sabitliyi poza bilər».
AzadlıqRadiosu açıqlama üçün nəşrin müəllifinə «Tayms»ın redaktoru Maykl Binyona müraciət edib. Xüsusi olaraq, AzadlıqRadiosu üçün sensasiya doğurmuş məqaləyə, Mixayil Qorbaçovun tərcüməçisi Pavel Palajçenko şərh verib. O təsdiqləyib ki, həqiqətən də iki ölkə lideri arasında bu cür söhbət olub.
AzadlıqRadiosu həmçinin «Tayms»ın istinad etdiyi adama, tarixçi Pavel Stroilova da müraciət edib. SSRİ prezidentinin köməkçisi, hazırda isə Qorbaçov Fondunun əməkdaşı, Anatoli Çernyayev isə öz növbəsində AzadlıqRadiosunun efirində Pavel Stroilovun dediklərinə qəti narazılığını bildirib. AzadlıqRadiosunun ixtiyarında həmçinin Mixail Qorbaçov və Marqaret Tetçerin söhbətlərinin stenoqramı da var.
Diskussiyanı Britaniyanın nüfuzlu qəzeti «Deyli Teleqraf» davam etdirir. Məqalə «Marqaret Tetçer birləşmiş Almaniyadan ehtiyatlanmaqda haqlı idimi?» başlığı ilə dərc olunub. Məqalənin müəllifi, Marqaret Tetçer Arxiv Fondunun şura üzvü, tarixçi Endryu Roberts, AzadlıqRadiosunun müxbiri Nataliya Qalitsınaya verdiyi müsahibədə «Berlin divarı»nın yıxılmağına və Almaniyanın birləşməyinə «dəmir ledi»nin mane olmaq cəhdlərini izah edib:
- Cənab Roberts Marqaret Tetçerin Arxiv Fondu nə deməkdir?
- İstefaya gedərkən Marqaret Tetçer, baş nazir olduğu müddətdə yığılmış sənədlərdən, məktublardan, stenoqram və memorandumlardan ibarət nəhəng bir arxiv yaratmışdı. Bütün bu materialları o Kembric Universitetinə təhvil verib. Arxiv hazırda Uinston Çerçil Kollecində saxlanılır. Bu sənədlərin çox az hissəsi dərc olunub. Çarlz Mur Marqaret Tetçerin bioqrafiyası üzərində işləyib qurtardıqdan sonra tədqiqatçılara arxivdə işləməyə icazə verilib. Bu arxivin bir neçə məxfilik səviyyəsi var. Bəzi sənədlər tədqiqatçılar üçün hələ də əlçatmazdır. 1993-cü ildə nəşr olunmuş «Dauninq stritdə keçən illər» adlı avtobioqrafiyasında Marqaret Tetçer Qorbaçovla 1989-cu ildəki söhbətlərini təkrarlayır. «Tayms» isə bu söhbəti Qorbaçov Fonduna istinadən dərc edib. Odur ki, bu sənədlərin doğruluğuna şübhə ola bilməz.
- Marqaret Tetçerin Almaniyanın birləşməyinin əleyhinə olmasını necə izah edərsiniz?
- Mən deyərdim ki, Marqaret Tetçerin Almaniyanın birləşməyinin əleyhinə olması əsasən emosional və psixoloji motivlərdən irəli gəlirdi.
Bununla belə, o, çox gözəl başa düşürdü ki, əgər hər iki Almaniya birləşməyə can atırsa, onda nə Qərb, nə də Sovet İttifaqı bunun qarşısını ala bilməyəcək. Öz açıq bəyanatlarında NATO ölkələrinin digər liderləri kimi Marqaret Tetçer də «Berlin divarı»nın yıxılmağının tərəfdarı olduğunu deyirdi. Lakin 1989-cu ildə divar dağılanda Tetçerdə şübhələr yaranmağa başladı. Şübhə yaradan isə o idi ki, Avropanın ortasında qüdrətli Almaniya yaranır. Xüsusi ilə yıxılmaqda olan Avropada güc balansının dəyişməsi onu narahat edirdi. Ata Corc Buşla telefon danışığında o qeyd etmişdi ki, gələcəkdə bu balansı yalnız Sovet İttifaqı təmin edə bilər. Tetçer həm də ondan qorxurdu ki, gələcəkdə birləşmiş Almaniya Britaniyanın yerini tutaraq Amerikanın ən yaxın müttəfiqinə çevrilə bilər. Ən başlıca qorxu isə ondan ibarət idi ki, birləşmiş Almaniya özünü tarixi Almaniya Bismarkından Hitlerədək apardığı kimi apara bilər.
- «Deyli Teleqraf»a verdiyiniz müsahibədə siz, tənqidçilərin Tetçeri ittiham etdikləri «Antialman paranoyası»nı qeyd edirsiniz...
- Düşünmürəm ki, bu paranoya və ya ksenofobiya idi. Bu, çoxmilyonlu, təhsilli və işgüzar əhalisi olan, birləşmiş Almaniyanın yenidən Avropaya hakimlik edəcəyindən ehtiyatlanan daxili hiss idi. Düşünmürəm ki, birləşmiş Almaniyanın NATO-da qalacağına və Avropa İttifaqına hökmranlıq etməyəcəyinə şübhə etməyi paranoya və ya ksenofobiya adlandırmaq olar. Burda onu qeyd etmək lazımdır ki, 1989-cu ilin çox çətin siyasi vəziyyətində belə şübhələr çoxları üçün normal idi.
- Siz Tetçerin almanların psixologiyasını və mentallığını başa düşməyə çalışması və bunun əsasında Britaniyanın xarici siyasətini qurmaq istəyi barədə yazırdınız.
- 1990-cı ilin mart ayında Marqaret Tetçer Çekersdə yerləşən iqamətgahında bir neçə tarixçi və Almaniya üzrə mütəxəssislə görüşdü. Ovaxtkı Xarici İşlər naziri Duqlas Xyord da onların arasında idi. Onlara tapşırıq verilmişdi ki, almanların milli xarakterini təsvir etsinlər. Tetçer isə milli xarakterin mövcudluğuna çox inanırdı. Onların tərtib etdiyi xarakteristikada almanların keyfiyyətləri, həyəcan, qorxu, aqressivlik, özünə inam, kobudluq, eqoizm, natamamlıq kompleksi və sentimentallıq idi. Bir az sonra sızmış informasiya nəticəsində qalmaqal yarandı – bir çox alimlər bu xarakteristikaya rişxənd etdilər və hökumət tənqid atəşinə tutuldu.
- Sizcə, Tetçerin Almaniyaya inamsızlığı və bir növ qorxusu, onun uşaqlığının müharibə vaxtına təsadüf etməsi ilə əlaqəli deyil ki?
- Ola bilər. İkinci Dünya müharibəsi başlayanda o yeniyetmə idi. O, valideynləri ilə birgə 1940-41-ci illərdə radio ilə Çerçilin antialman çıxışlarını dinləyirdi. O vaxtlar almanlar İngiltərəni bombalayırdılar. Bu hadisələr onun dünyagörüşünə və Almaniyanın birləşməsinə olan münasibətinə dərin təsir etmişdi. Təbii ki, Üçüncü Reyxin, demokratik və sülhsevər AFR ilə heç bir əlaqəsi yoxdur. Lakin buna baxmayaraq, 1989-cu ildə Almaniyanın qisaslı ovqatından tək Marqaret Tetçer ehtiyatlanmırdı.
- Bu o demək deyil ki, Tetçerin ovaxtkı ehtiyatlılığı haqlı idi?
- Əlbəttə, Tetçer haqlı deyildi. Tarix sübut etdi ki, Almaniyanın birləşməsi nəhəng siyasi uğur idi. Bununla belə, mənə elə gəlir ki, tədricən, asta-asta birləşməyə çağırışında o bir o qədər də haqsız deyildi. Cəld və sürətli birləşmə o vaxtlar tək ingilisləri yox həm də fransızları və Almaniyanın digər qonşularını da narahat edirdi.
Mixail Qorbaçov və Marqaret Tetçerin Moskvada mətbuat konfransı, 8 iyun 1990 Lakin bu narahatlıq əbəs oldu. Müasir Almaniya NATO-nun və Avropa İttifaqının vacib üzvüdür və beynəlxalq cəmiyyətdə nüfuza malikdir.
- Sonda Marqaret Tetçer haqsız olduğunu boynuna aldımı?
- Öz avtobioqrafiyasında o etiraf edir ki, xarici siyasətdə uğradığı yeganə məğlubiyyət Almaniyanın birləşməsi məsələsində olub. Tetçer faktları kənara qoyub özünü təmizə çıxaran adamlardan deyil. O, insanların vaxtaşırı səhvə yol verdiklərini başa düşən, səmimi və məsuliyyətli siyasətçidir və o səhv etdiyini etiraf edib.
- Tetçerlə Qorbaçovun danışıqlarının stenoqramını «Tayms»a verən tarixçi Pavel Stroilov, qəzetə yazdığı məktubda qeyd edir ki, «dəmir ledi» Şərqi Avropanın sovet işğalından azad olmasının əleyhinə idi. Belə ittihamlar haqlıdırmı?
- O vaxt heç kim qabaqcadan deyə bilməzdi ki, Sovet İttifaqı öz imperiyasını qorumaq üçün hansı addımları atacaq. 1991-ci ilin avqust hadisələri, Sovet siyasi quruluşunun bir hissəsinin çevriliş edərək Qorbaçova və onun islahatlarına qarşı çıxmaları, ovaxtkı Avropada vəziyyətin qeyri-stabil olduğunu sübut edir. Ovaxtkı Avropa siyasətçilərinin SSRİ-nin atacağı mümkün addımlardan narahat olmağını başa düşmək olar. Marqaret Tetçerin hadisələri tələsdirməməyi də məhz bununla bağlıdır. Eyni zamanda başa düşmək lazımdır ki, o, kommunizmə nifrət edirdi və «Berlin divarı»nın əbədi dayanmayacağını deyən ilk Qərb siyasətçisidir. Avropa siyasətində o «dəmir ledi» idi. O, istəmirdi ki, ruslar öz təhlükəsizliyinə görə cəzalandırıcı addımlar ataraq, Şərqi Avropada siyasi qabarmanı yatırsın. Bu, saysız-hesabsız qurbanlarla nəticələnə bilərdi.
- Onun əyilməz antikommunizmi ilə Qorbaçovla apardığı «siyasi flirt» necə uzlaşır?
- Tetçerin nöqteyi-nəzərindən Qorbaçov digər sovet rəhbərlərindən köklü surətdə fərqlənirdi. O, heç vaxt Brejnev, Çernenko və Andropov kimi fiqurlara etibar etmirdi və heç vaxt onlarla iş görmək istəmirdi. Bu adamlar soyuq müharibəni keçmiş Stalin məktəbinin adamları idi. Qorbaçov onun üçün fərqli biri idi. Əgər yadınızdadırsa, Qorbaçovun Londona ilk səfərində Tetçer onun barəsində «Bu adamla iş görməyinə dəyər» demişdi. Tetçerin bu sözləri, o vaxt çoxlarını sarsıtmışdı. Lakin bu həqiqət oldu. Və ondan sonra Qorbaçovla Tetçerin münasibəti daha da güclənməyə başladı. Onlar hələ də dost olaraq qalırlar. Hər iki siyasətçi bir-birilərinə etibar edirlər və aralarında hörmətləri var. Tetçer Qorbaçovun bir çox addımlarını bəyənirdi. Qorbaçovla, Reyqanla, İohan Pavel ll ilə birgə o Polşada demokratiyanın bərqərar olmasına vasitəçilik edirdi. Marqaret Tetçer Qorbaçova XX-ci əsrin ən qəddar rejimlərindən birini dağıtdığına görə minnətdar olmaya bilməzdi.
«Tayms» Tetçerdən sitat gətirir: «Bizə birləşmiş Almaniya lazım deyil. Biz müharibədən sonrakı sərhədlərin dəyişilməsinə yol verə bilmərik, çünki hadisələrin bu cür inkişafı beynəlxalq səviyyədə sabitliyi poza bilər».
Həmçinin oxu
AzadlıqRadiosu həmçinin «Tayms»ın istinad etdiyi adama, tarixçi Pavel Stroilova da müraciət edib. SSRİ prezidentinin köməkçisi, hazırda isə Qorbaçov Fondunun əməkdaşı, Anatoli Çernyayev isə öz növbəsində AzadlıqRadiosunun efirində Pavel Stroilovun dediklərinə qəti narazılığını bildirib. AzadlıqRadiosunun ixtiyarında həmçinin Mixail Qorbaçov və Marqaret Tetçerin söhbətlərinin stenoqramı da var.
Diskussiyanı Britaniyanın nüfuzlu qəzeti «Deyli Teleqraf» davam etdirir. Məqalə «Marqaret Tetçer birləşmiş Almaniyadan ehtiyatlanmaqda haqlı idimi?» başlığı ilə dərc olunub. Məqalənin müəllifi, Marqaret Tetçer Arxiv Fondunun şura üzvü, tarixçi Endryu Roberts, AzadlıqRadiosunun müxbiri Nataliya Qalitsınaya verdiyi müsahibədə «Berlin divarı»nın yıxılmağına və Almaniyanın birləşməyinə «dəmir ledi»nin mane olmaq cəhdlərini izah edib:
- Cənab Roberts Marqaret Tetçerin Arxiv Fondu nə deməkdir?
- İstefaya gedərkən Marqaret Tetçer, baş nazir olduğu müddətdə yığılmış sənədlərdən, məktublardan, stenoqram və memorandumlardan ibarət nəhəng bir arxiv yaratmışdı. Bütün bu materialları o Kembric Universitetinə təhvil verib. Arxiv hazırda Uinston Çerçil Kollecində saxlanılır. Bu sənədlərin çox az hissəsi dərc olunub. Çarlz Mur Marqaret Tetçerin bioqrafiyası üzərində işləyib qurtardıqdan sonra tədqiqatçılara arxivdə işləməyə icazə verilib. Bu arxivin bir neçə məxfilik səviyyəsi var. Bəzi sənədlər tədqiqatçılar üçün hələ də əlçatmazdır. 1993-cü ildə nəşr olunmuş «Dauninq stritdə keçən illər» adlı avtobioqrafiyasında Marqaret Tetçer Qorbaçovla 1989-cu ildəki söhbətlərini təkrarlayır. «Tayms» isə bu söhbəti Qorbaçov Fonduna istinadən dərc edib. Odur ki, bu sənədlərin doğruluğuna şübhə ola bilməz.
- Marqaret Tetçerin Almaniyanın birləşməyinin əleyhinə olmasını necə izah edərsiniz?
- Mən deyərdim ki, Marqaret Tetçerin Almaniyanın birləşməyinin əleyhinə olması əsasən emosional və psixoloji motivlərdən irəli gəlirdi.
Endryu Roberts |
- «Deyli Teleqraf»a verdiyiniz müsahibədə siz, tənqidçilərin Tetçeri ittiham etdikləri «Antialman paranoyası»nı qeyd edirsiniz...
- Düşünmürəm ki, bu paranoya və ya ksenofobiya idi. Bu, çoxmilyonlu, təhsilli və işgüzar əhalisi olan, birləşmiş Almaniyanın yenidən Avropaya hakimlik edəcəyindən ehtiyatlanan daxili hiss idi. Düşünmürəm ki, birləşmiş Almaniyanın NATO-da qalacağına və Avropa İttifaqına hökmranlıq etməyəcəyinə şübhə etməyi paranoya və ya ksenofobiya adlandırmaq olar. Burda onu qeyd etmək lazımdır ki, 1989-cu ilin çox çətin siyasi vəziyyətində belə şübhələr çoxları üçün normal idi.
- Siz Tetçerin almanların psixologiyasını və mentallığını başa düşməyə çalışması və bunun əsasında Britaniyanın xarici siyasətini qurmaq istəyi barədə yazırdınız.
- 1990-cı ilin mart ayında Marqaret Tetçer Çekersdə yerləşən iqamətgahında bir neçə tarixçi və Almaniya üzrə mütəxəssislə görüşdü. Ovaxtkı Xarici İşlər naziri Duqlas Xyord da onların arasında idi. Onlara tapşırıq verilmişdi ki, almanların milli xarakterini təsvir etsinlər. Tetçer isə milli xarakterin mövcudluğuna çox inanırdı. Onların tərtib etdiyi xarakteristikada almanların keyfiyyətləri, həyəcan, qorxu, aqressivlik, özünə inam, kobudluq, eqoizm, natamamlıq kompleksi və sentimentallıq idi. Bir az sonra sızmış informasiya nəticəsində qalmaqal yarandı – bir çox alimlər bu xarakteristikaya rişxənd etdilər və hökumət tənqid atəşinə tutuldu.
- Sizcə, Tetçerin Almaniyaya inamsızlığı və bir növ qorxusu, onun uşaqlığının müharibə vaxtına təsadüf etməsi ilə əlaqəli deyil ki?
- Ola bilər. İkinci Dünya müharibəsi başlayanda o yeniyetmə idi. O, valideynləri ilə birgə 1940-41-ci illərdə radio ilə Çerçilin antialman çıxışlarını dinləyirdi. O vaxtlar almanlar İngiltərəni bombalayırdılar. Bu hadisələr onun dünyagörüşünə və Almaniyanın birləşməsinə olan münasibətinə dərin təsir etmişdi. Təbii ki, Üçüncü Reyxin, demokratik və sülhsevər AFR ilə heç bir əlaqəsi yoxdur. Lakin buna baxmayaraq, 1989-cu ildə Almaniyanın qisaslı ovqatından tək Marqaret Tetçer ehtiyatlanmırdı.
- Bu o demək deyil ki, Tetçerin ovaxtkı ehtiyatlılığı haqlı idi?
- Əlbəttə, Tetçer haqlı deyildi. Tarix sübut etdi ki, Almaniyanın birləşməsi nəhəng siyasi uğur idi. Bununla belə, mənə elə gəlir ki, tədricən, asta-asta birləşməyə çağırışında o bir o qədər də haqsız deyildi. Cəld və sürətli birləşmə o vaxtlar tək ingilisləri yox həm də fransızları və Almaniyanın digər qonşularını da narahat edirdi.
- Sonda Marqaret Tetçer haqsız olduğunu boynuna aldımı?
- Öz avtobioqrafiyasında o etiraf edir ki, xarici siyasətdə uğradığı yeganə məğlubiyyət Almaniyanın birləşməsi məsələsində olub. Tetçer faktları kənara qoyub özünü təmizə çıxaran adamlardan deyil. O, insanların vaxtaşırı səhvə yol verdiklərini başa düşən, səmimi və məsuliyyətli siyasətçidir və o səhv etdiyini etiraf edib.
- Tetçerlə Qorbaçovun danışıqlarının stenoqramını «Tayms»a verən tarixçi Pavel Stroilov, qəzetə yazdığı məktubda qeyd edir ki, «dəmir ledi» Şərqi Avropanın sovet işğalından azad olmasının əleyhinə idi. Belə ittihamlar haqlıdırmı?
- O vaxt heç kim qabaqcadan deyə bilməzdi ki, Sovet İttifaqı öz imperiyasını qorumaq üçün hansı addımları atacaq. 1991-ci ilin avqust hadisələri, Sovet siyasi quruluşunun bir hissəsinin çevriliş edərək Qorbaçova və onun islahatlarına qarşı çıxmaları, ovaxtkı Avropada vəziyyətin qeyri-stabil olduğunu sübut edir. Ovaxtkı Avropa siyasətçilərinin SSRİ-nin atacağı mümkün addımlardan narahat olmağını başa düşmək olar. Marqaret Tetçerin hadisələri tələsdirməməyi də məhz bununla bağlıdır. Eyni zamanda başa düşmək lazımdır ki, o, kommunizmə nifrət edirdi və «Berlin divarı»nın əbədi dayanmayacağını deyən ilk Qərb siyasətçisidir. Avropa siyasətində o «dəmir ledi» idi. O, istəmirdi ki, ruslar öz təhlükəsizliyinə görə cəzalandırıcı addımlar ataraq, Şərqi Avropada siyasi qabarmanı yatırsın. Bu, saysız-hesabsız qurbanlarla nəticələnə bilərdi.
- Onun əyilməz antikommunizmi ilə Qorbaçovla apardığı «siyasi flirt» necə uzlaşır?
- Tetçerin nöqteyi-nəzərindən Qorbaçov digər sovet rəhbərlərindən köklü surətdə fərqlənirdi. O, heç vaxt Brejnev, Çernenko və Andropov kimi fiqurlara etibar etmirdi və heç vaxt onlarla iş görmək istəmirdi. Bu adamlar soyuq müharibəni keçmiş Stalin məktəbinin adamları idi. Qorbaçov onun üçün fərqli biri idi. Əgər yadınızdadırsa, Qorbaçovun Londona ilk səfərində Tetçer onun barəsində «Bu adamla iş görməyinə dəyər» demişdi. Tetçerin bu sözləri, o vaxt çoxlarını sarsıtmışdı. Lakin bu həqiqət oldu. Və ondan sonra Qorbaçovla Tetçerin münasibəti daha da güclənməyə başladı. Onlar hələ də dost olaraq qalırlar. Hər iki siyasətçi bir-birilərinə etibar edirlər və aralarında hörmətləri var. Tetçer Qorbaçovun bir çox addımlarını bəyənirdi. Qorbaçovla, Reyqanla, İohan Pavel ll ilə birgə o Polşada demokratiyanın bərqərar olmasına vasitəçilik edirdi. Marqaret Tetçer Qorbaçova XX-ci əsrin ən qəddar rejimlərindən birini dağıtdığına görə minnətdar olmaya bilməzdi.
