Pamuk Erdogana: "Daha ölkəni avtoritar üsullarla idarə edə bilməzsən"

-

"Hətta Ərdoğanın etdiyi kimi medianı nəzarətdə saxlasan da, fərdlər küçəyə çıxırlar və parkda üsyan edirlər"

"Mənim indi araşdırma aparan köməkçilərim var, onlar xalqın arasına çıxır, insanlarla danışır və mənə məlumat verirlər".


Nobel mükafatlı türk yazarı Orxan Pamukun Hindistan romançısı və esseisti Pankaj Mishra ilə müsahibəsindən, 29 iyul, 2013, "New Republic" jurnalı, ABŞ

Tərcümə:Nərmin Kamal


PM: Türkiyə niyə İslama döndü? Belə bir fikir var ki, dünyəvilik mütərəqqi siyasi qüvvələrin və mütərəqqi sənət formalarının inkişafına gətirib çıxarır, amma indi görürük ki, Türkiyə dünəninə doğru gedir və daha çox müsəlmanlaşır.

OP: Mən həm siyasi, həm də mədəniyyət baxımından bu dəyişikliyin çox da dərin olduğunu deməzdim. Bəlkə də mənim məxsus olduğum sinfin indi daha siyasi gücü yoxdur, amma mən öz nəslimin mədəni gücü olduğunu hiss edirəm. Bəli, ola bilər ki, Türkiyənin İslamçı mühafizəkar hökuməti var, amma onlar mədəni cəhətdən o qədər də güclü deyillər. Türkiyədə mədəniyyət, deməzdim, solçuların əlindədir, amma qətiyyətlə deyirəm ki, dünyəvi kəsimin əlindədir. Bu səbəbdən, bu yaxınlara qədər Ərdoğan hökumətinin mədəniyyət naziri dünyəvi, solçu bir oğlan idi, təxminən altı ay əvvəl işdən çıxarıldı.

PM: Amma sizcə, doğrudanmı AKP bu mənada öz mədəni gücsüzlüyünü hiss edir?

OP: Yox, onlar indi özlərini güclü hiss edirlər. Uzun müddət idi ki, AKP və bütün bu mühafizəkarlar dünyəvi adamları mənimsəyirdilər, “onlardan istifadə edirdilər” – demək istəmirəm, bu, pis sözdür, sadəcə, dünyəvi adamları bu kimi cümlələrlə təşviq edirdilər: “Nə istəyirsənsə, yaz, sən hətta bizim qəzetimizdə öz sekulyar fikirlərini də yaza bilərsən.” Çünki o vaxt özlərini güvənsiz hiss edirdilər. Modern mədəniyyət haqqında bilmirdilər. Hamısı özlərini əyalətçi, geridəqalmış hiss edirdi. Onlarda belə bir hiss var idi ki, hətta qəzetlərin incəsənət səhifələrini necə buraxmaq lazım olduğunu bilmirlər; həmişə başqa yerdən götürürdülər. Amma daha götürmürlər.

PM: Ərdoğan çıxışlarında hələ də əvvəlki sekulyarist elitaya diş qıcıdır.

OP: O, bunu edir, amma mədəniyyət sahəsində yox, siyasi səlahiyyətlər, siyasi oyun qaydalarıyla, həmişə də hərbçilərin müdaxiləsindən narahatdır.

PM: Amma ona çoxlu sekulyarist də səs verib.

OP: Mən bilmirəm. Mən ona heç vaxt səs verməmişəm.

PM: Mən İndoneziyanın və Pakistanın aparıcı siyasi liderləri arasında Ərdoğanın möhkəmliyinin çox tərifləndiyinin şahidi olmuşam. “Bizə onun kimi bir adam lazımdır ki, ordunu geri oturdaraq, onillərin despotizm və hərbi qayda-qanunu mərhələsini adlasın.”

OP: Hə, o, bu mənada cürətli adamdır, orduya yox deyə bilir. Başqa bir tərəfdən, Avropa ilə ağıllı danışıqlar apardı; “Bura baxın, Türkiyəni aranızda görmək istəyirsiz?”, “Mənə kömək edin, etsəniz ordu məni vurub atmaz”. O, bunu da öyrənib ki, qatı İslami siyasət seçiciləri qorxuda bilər. Əvvəlki İslamçı Necmettin Erbakan daha çox fundamentalist idi, Ərdoğan onun siyasətini davam etdirsəydi, səs itirəcəkdi. Əvvəlcə Ərdoğan mülayim yanaşma xətti götürdü, “Mən sizin mədəniyyətinizə hörmət edirəm, mən sizin operanıza hörmət edirəm”. İndi isə o özünə daha çox güvənir, partiyası özünə daha çox əmindir, Avropaya ehtiyac duymur, çünki ordu marginallaşdırılıb və ola bilər ki buna görə onda hədsiz yekəxanalıq hissi yaranıb.

PM: Əvvəllər dünyanın mərkəzinin haradasa uzaqlarda olduğunu düşünürdün, indi isə düşünürəm ki, o mərkəz İstanbuldur, - demisiniz. Bu keçid necə baş verdi?

OP: Altmış bir il əvvəl mən bu şəhərdə doğulanda buranın bir milyon əhalisi vardı. İndi deyirlər, 13-14 milyondu. Türkiyə kasıb ölkəydi. Elə də maraqlı deyildi. İndi isə siyasi İslam dünyanın gündəmindədir, hamıya maraqlıdır ki, burda nə baş verir. İqtisadi uğurdan irəli gələn çoxlu sosial dəyişikik olub, xüsusən son 15 ildə. Bu mənada türklər fəxr etməlidir ki, dünya onların problemlərinə bu qədər diqqət göstərir.

PM: Türkiyə, Hindistan, yaxud Çin kimi ölkələrin iqtisadi uğurları romana yeni nəfəs verə bilərmi?

OP: Bəli. Mən buna çox inanıram. Roman orta sinfin sənətidir. Biz görürük ki, Hindistanda, Çində, eləcə də Türkiyədə orta sinif genişləndikcə hamı roman yazır. Gələcəyi belə proqnozlaşdıra bilərəm ki, Avropada, Qərbdə romanların əhəmiyyəti azalacaq, Çində, Hindistanda isə ədəbiyyat populyarlığını sürdürəcək. Yeniliklər oradan gələcək, çünki əhali çoxdur, məhsuldarlıq da yüksək olacaq.
İndi mən İstanbula immiqrasiya haqqında roman yazıram. 1950-ci illərin sonu, xüsusən 60-cı illərdə Türkiyənin kasıb bölgələrindən İstanbula köç başlandı. 1950-ci illərin sonundan türk gecəqondu məhəllələri tikilməyə başlandı, 60-cı illərdə onlar çoxaldı. Mədəniyyəti dəyişdirən orta sinif deyil. Bunu edən proletariatdır, daha çox yoxsullardır.

Mənim indi araşdırma aparan köməkçilərim var, onlar xalqın arasına çıxır, insanlarla danışır və mənə məlumat verirlər: 1970-ci illərdə küçə alverçiləri, qatıqsatanlar necə idilər, davranışları necə idi. Bax, bu cür xırda detallar. Material toplayanda öz-özümə deyirəm, İlahi, mən ki Stendalın, Balzakın etdiyini edirəm.

Stendaldan, Balzakdan sonrakı təcrübə, Borxesdən tutmuş Tomas Pinçona, sürrealistlərdən, Ceyms Coysa, Uilyam Folknerdən Markesə qədərki təcrübə – onların hamısının təcrübəsindən yararlana bilirəm. Amma mahiyyətcə mən Stendalın “Qırmızı və Qara” romanında etdiyi şeyi edirəm, kasıb oğlan şəhərə gəlir və çarpışır – amma başqa formada. Bu o deməkdir ki, roman sənəti bir nəhəng ardıcıllıqdır, çünki elastikdir. O, antropologiyadan yararlana bilər, məqalələr, yeni jurnalistika, bloqlar, İnternetdən istifadə edə bilər. Hər şeydən roman yarada bilərsən. Jurnalistlər mənə zəng edib soruşurlar, “Cənab Pamuk, roman sənəti ölür.” Yox, ölmür. O, güclüdür, hamı roman yazır, hamı roman oxumaq istəyir. Bəlkə də Londonda nə baş verməsi bizim üçün maraqlı deyil, amma Zadi Smitin yeni romanında nə baş verməsi bizim üçün maraqlıdır. Məncə, bu janrın əngin imkanları var.

PM: Son hadisələrə qayıtsaq, sizcə, siyasi İslamın mühafizəkar növləri demokratikləşmə dövründə milyolarla insanın şəhərlərə axışması və bu zaman siyasi tərcihlərini ifadə etmə azadlıqlarına görə artmaqda davam edəcək?

OP: Qismən. Taksim və Gezi Parkı hadisələrində gördükləriniz o deməkdir ki, ölkə zənginləşdikcə insanlarda fərdiyyət hissi güclənir. Onu daha köhnə avtoritar üsullarla idarə edə bilməzsən. Hətta Ərdoğanın etdiyi kimi medianı nəzarətdə saxlasan da, fərdlər küçəyə çıxırlar və parkda üsyan edirlər. O hadisələr təşkil olunmamışdı. Siyasi partiyalar bunu idarə etməyə qadir deyillər. Mötədillər və müasir fərdlər bir cəmiyyətdə yalnız o halda yaşaya bilər ki, hər kəs öz sərhədlərini bilsin. Problem ondadır ki, Ərdoğan köhnə dövrün, 1930-cu illərin rəhbəri kimi davranırdı. Yəni hər şeyi özü edərək, hər şeyi özü idarə edərək. “Əlli faiz dəstəyim var, kəsin səsinizi.” deyərək. Yaxşı, əlli faiz dəstəyin var, amma bizim 72 milyon insanımız var axı...

Taksim hadisələri Ərdoğana, yaxud Türkiyənin hər hansı gələcək liderinə, yaxud da dünyanın bu hissəsindəki hər hansı adama bu cümləni deməyin yaxşı üsulu oldu: Ölkə zənginləşdikcə, mürəkkəbləşdikcə lider çox gücləndiyini düşünə bilər. Amma bu zaman ölkənin insanları da özlərini güclü hiss edirlər. Parka çıxır, yox deyirlər. Siyasi proqram və partiyaları olmasa da, küçəyə çıxır və təsirli bir yox deyə bilirlər. Buna görə doğrudan da çox şad oldum.

PM: Yazıçı kimi bu cür çox mürəkkəb problemləri dünyaya izah etmək kimi bir ağır yük daşıdığınızı düşünürsünüzmü?

OP: Hə, Taksim hadisələri olanda poçtum bu cür məktublarla dolmuşdu: “Orxan, bu olayları bizə izah et...” 15 il qabaq bunu edirdim, amma indi jurnalist olmaq istəmirəm. Bəlkə də qocalmışam. Bundan sonra poetik bir şey yazmağa çalışacağam, nəinki “Burda bu partiya var, bir də o partiya var, bir də sosial demokratiya.” Bunu cavan nəsil etməlidir. Mən Türkiyəni heç kəsə jurnalist üsuluyla izah etmək istəmirəm. Səndən başqa, Pankaj. [Gülüşmə]